上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 178
- 2012/07/10(火) 20:40:35.23
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Nippon go no [ca ci cu ce co] wa [c] de tooitu site, caite yoi to omohu.
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- 179
- 2012/07/10(火) 21:32:15.30
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日本人キリシタンの書いたローマ字とかないの？
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- 180
- 2012/07/11(水) 22:20:10.66
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Aru, Nippongo syou ziten, Rodregez no hon, Iwanami bunko bon.
1620 nen .
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- 181
- 2012/07/14(土) 06:28:07.19
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それバレテンが書いたんじゃないの？
日本人かどうかで転写に違いが認められなければ音の聞き分けと書き分けの関係は言えないね。
教わった綴りでそのまま書いただけだ。
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- 182
- 2012/07/14(土) 09:39:43.23
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語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
あとバレテンじゃなくてバテレン (伴天連) な。Padre (神父、司祭) の訛り。
サンディエゴ･パドレスは、街の歴史にちなんでそのニックネームにしたんだろうけど、
選手全員がカトリック神父であるかのような印象を受ける。
日本人にはわかりにくい感覚だ。
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- 183
- 2012/07/14(土) 14:02:45.89
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>語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
177だと言えなければ違うことを書こうと問題にならない。
音の聞き分けと書き分けの相関性が問題。
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- 185
- 2012/07/14(土) 22:50:23.96
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183で言っているのはそんなことじゃない。
「誰が書こうと」の「誰」が117だと言えなければ別の主張で当然だという話。
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- 186
- 2012/07/14(土) 22:56:18.48
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>>182 の｢誰が書こうと｣は、当然｢ポルトガル人が書こうと日本人が書こうと｣という意味。
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- 187
- 2012/07/14(土) 23:58:16.19
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>>183は「誰が書こうと」とは書いていない。182でない別人が問題の提示、
つまり「違うこと」を書いている。
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- 189
- 2012/07/15(日) 00:19:38.87
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引用しているのだから書いていない。
それとも同一人物だと証明できるのか？
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- 191
- 2012/07/15(日) 00:37:44.95
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証明できないのだから書いていない。
別人が別のことを書いているのだから、意図が違うのは当然だ。
その意図を正しく理解せよ。
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- 192
- 2012/07/15(日) 03:00:46.44
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>>191 支離滅裂w
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- 194
- 2012/07/15(日) 08:39:37.80
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お前らバカじゃないのかこのやりとりｗ
これでまた例の二人が「引用とは」「論理とは」とか言い争い始めたらホントに怒るぞｗ
傍から見たらみんな名無しだから、どれが誰のレスか、何を主張したいのか分からん。
一旦ここまでの流れをリセットして自分の主張を分かりやすく書け。
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- 196
- 2012/09/11(火) 09:25:12.02
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上代仮名遣の研究がしたいのですが，どの先生が第一人者とされていますか。
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- 197
- 2012/09/11(火) 19:39:38.07
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大野晋じゃないか？
タミル語説とか言い出しておかしくなる前の成果は普通にすごい
8母音から4母音に（全てではないにしても一部は）遡るという説も説得力がある。
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- 198
- 2012/09/12(水) 00:23:30.42
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>>196, 197
たしかに大野は橋本の直系だし卒論も上代特殊仮名遣いについてのものだったけど、いまはそんなに影響力ないんじゃないかしら（故人だし）。
存命の人なら、松本克己とか森博達とか安田尚道とか小倉肇とか。故人なら亀井孝、服部四郎、有坂秀世。
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- 199
- 2012/09/12(水) 07:31:39.08
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4母音に遡るとすれば、そこから8母音の恐竜と5母音の鳥に枝分かれした
みたいな説は成立しないの？
その後の5母音が8母音を前提としているみたいな有力な根拠はあるのだろうか？
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- 200
- 2012/09/12(水) 07:32:28.95
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8母音から5母音へ変化していく過程は文献記録に残っているだろう。
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- 201
- 2012/09/12(水) 07:45:31.97
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母音がわかる文献なんてそもそも希少じゃない？
周辺諸語なんてそもそも文献自体あるのかわからないような感じだし。
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- 202
- 2012/09/12(水) 19:11:57.49
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8世紀の文献記録には、例えばト甲とト乙、キ甲とキ乙といった音節が
最初はよく区別されているが次第に合流していく過程が記録されている。
具体的な音価は分からないが、音節の合流があったことは分かる。
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- 203
- 2012/09/12(水) 21:34:10.02
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なんで区別できていたものが一部だけできなくなるのさ？
それが音価の変動だとしたらその時点で別物であって、それらが繋がってるのかわからないよ。
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- 204
- 2012/09/12(水) 21:52:30.11
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例えば16世紀から17世紀にかけては、ジとヂ、ズとヅが合流していったことが文献から分かる。
それまで違うものとして扱われていた音節が、
互いに書き誤りが多くなり、やがて同じ音節の異体字と化していく。
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- 205
- 2012/09/13(木) 04:49:17.75
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そんなことは聞いていないと思うよ。
そもそも4から8にどれだけの文献があるの？
錬金術のようにその変化を説明する有力な模式がなければ、
それは単に対象がすりかわってしまっただけだということ。
ナマリはナマリ、キンはキン。
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- 206
- 2012/09/13(木) 06:33:39.30
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何が言いたいのか分からないが、音韻変化自体を否定したい人がまた現れたんだろうか？
4母音説は8母音時代の文献記録から推測されるさらに過去の形であって、
それを直接に記録している文献は無い。
4母音の時代があったとしても、8世紀からさらに数百年から千数百年は遡った時代だろう。
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- 207
- 2012/09/13(木) 06:52:29.01
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つまり、8から4を推測できるのと同様に、5から8が推測できないのなら、
いくら記録があってもそれは単に似てるだけだってこと。
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- 208
- 2012/09/13(木) 07:18:43.31
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>>207
5から8もある程度推測できるだろ。独立形と被覆形とか、動詞の活用形と語幹とか。
ただ、新しい形から古い形を完全に推測できないことも言語変化には多い。
ある程度痕跡があっても、合流などがあれば完全な情報は失われてしまう。
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- 209
- 2012/09/13(木) 07:40:15.94
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推測できなきゃそもそも説になんないよ。
問題は4から5への変化に、8が不可欠かどうかって事。
子供の父親が祖父ではない証拠。
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- 210
- 2012/09/13(木) 15:44:31.24
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また分からず屋の人が現れたのか
まともに相手しても不毛なんだよな
>>196
俺は森博達に一票
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- 211
- 2012/09/13(木) 17:42:41.11
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>>196
釘貫亮はどう？
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- 212
- 2012/09/13(木) 18:31:52.07
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また>>108が現れたのか。
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- 213
- 2012/09/13(木) 19:59:38.77
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俺も森博達に一票だな。
漢字音の深い知識に裏打ちされて、奈良時代の音韻体系をあれほど説得力を持って
明快に解き明かしたのは凄い。論文を読んでいると質のよい推理小説のようで面白い。
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- 214
- >>196
- 2012/09/13(木) 20:12:13.61
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みなさんお答えくださってありがとうございます。
まだまだ不勉強なので，皆さんのお挙げくださった諸先生の論文を読んでみて，しかるのちにきめたいと思います。
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- 215
- 2012/09/15(土) 02:23:46.26
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>>210 >>212
なんで４→５説と不変説（計画言語？）の区別がつかない訳？
今までの話って、サザエさん一家の続柄の証明で、
サザエとタラの親子関係の証拠としてワカメのオカッパを出してくるようなものだからダメなんだよ。
都で４→８が起こったとすれば、それこそ中間形態が地方に残存していたとしてもおかしくないわけで、
国家の拡大と空洞化によって、それらも技術移転で記録されるようになり、
（ガラパゴス仕様が世界標準に置き換えられるように）
やがて乗っ取られ吸収されてしまったと考えることもできるということ。
それを否定するには不可逆の変化であると主張すればよいだけなのだけど、
それをしていないから納得しないんだよね。
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- 216
- 2012/09/15(土) 10:42:07.54
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4 の時代があったという推定に確実な根拠はない。
その説は大野晋という学者の権威に依存しているだけ。
8 より前は単母音の他に重母音があったかもしれず、全部足せば 8 より多かった可能性も十分ある。
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- 217
- 2012/09/15(土) 18:33:28.43
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露出形と被覆形の対応や動詞活用から、
エ乙の一部がアイに、イ乙の一部がオ乙イまたはウイに遡りそうなことは分かる。
4母音しか無かったという説は思い切った説だが、少なくとも8世紀の8母音体系より前に
違った状態があったと思うのは自然なことだろう。8世紀の状態は明らかに変化の途中だし不安定な体系だ。
4母音説はそれなりに支持はあると思うが、確実な証拠もないため定説にもなっていないという状態だろう。
4母音説は、単母音が4つということであって、それらを組み合わせた重母音の存在を前提にしている説ではないか。
少なくとも、アイ、ウイ、オ乙イの下降二重母音3つは存在していたという説だろう。
これらはそれぞれエ乙、イ乙、イ乙になった。
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- 218
- 2012/09/15(土) 22:35:07.87
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>>215
前スレに、その議論はあったじゃないか。
４→８の変化における、畿内との「時間差」の一端が、万葉集東歌（奈良時代東国語）に表れている、という見解。
東歌は、８母音のいくつかが、なぜか混同されているような記述がされていて、
これは、８母音にまつわる通時変化の何かを示している、と考えるのは、ごく自然なことだ。
先行・後行、どちらの考え方も成り立ち得る。
まあ、>>216の言うとおり、４母音は、「大野４母音説」でしかなくて、
一人の学者の内的構成説に過ぎない。
ただ、いつのまにか、学界の趨勢として、オ乙の音価が修正されているという面白い変化はあるので、
みんながたたき台にする「議論の前提」になっているのは、事実だと思う。
それはそうと、４→５説のほうが、むしろ著しく立論が困難で内科医？
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- 219
- 2012/09/21(金) 07:01:47.93
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上代東国語の母音体系はどんなものだったんだろうね？
なぜ八丈方言には上代東国語の母音体系の痕跡が全然無いのだろうか。
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- 220
- 2012/10/06(土) 08:46:25.51
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>>217
4母音説は上代より更に昔にはa,i,u,oの4母音だったという説だという認識で大丈夫だと思うけど、だとしたらエ甲はどこから出てきたの？
というか、4母音説の解説のあるサイトとか文献を誰か教えてくれ
定説じゃないからかもしれないが、なかなか見つからない
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- 221
- 2012/10/06(土) 16:23:03.41
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大野晋でぐぐれ
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- 222
- 2012/10/09(火) 17:26:18.34
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というか中公文庫に入ってるのを買って読めばいい
あれにはホの甲乙が上代に痕跡的に残ってる説も載ってて興味深い
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- 223
- 2012/10/11(木) 08:58:18.79
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古事記や万葉集時点での日本語の音韻体系が崩壊途中であることは5母音説の人以外はみんな認めてると思うけど、そもそも、その崩壊を遡った場合全ての子音が8母音を持った時代があったというのは定説なの？
太古の4母音体系が変化する際に、一部の子音だけが甲乙の母音を持ったと考えた方が素直だと思うんだが
無論上代の時点で既に合流してしまっていた甲乙もあると思うけど(「し」とか「ほ」とか)、遡れば全ての音節が甲乙の別を持っていたというのは言い過ぎだと思う
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- 224
- 2012/10/11(木) 15:24:36.66
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その場合甲乙の母音を持つ子音の条件は何かという問題がある。
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- 225
- 2012/10/11(木) 22:35:22.61
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ここに書き込むことじゃないんだけど、ここの住人でここしか書くことがないんでここに書くけど、
日本語の最近の3モーラの短縮形の言葉が気になってるんだ。
スマホとかクラブとかなんだけど、
ＬＬＨというか、半疑問形みたいな語尾上げ口調気味に発音してる人がいるような気がするんだ。
さらに、三モーラの後に、発音しない四モーラがあるような。半疑問形みたいな？（この〜みたいな？って形で半疑問形が流布したような気がする）
で、その半疑問形のように空白の四モーラがあるようなスマホとかクラブ（踊るほう）のようなイントネーションの場合、
イントネーションだけじゃなく、つまり、ピッチの調節だけじゃなく、ストレスアクセントもかかってるような気がするんだよ。
スマホのホの部分が、強いストレスがかかってより大きいエネルギーで発音されてるような気がする。
で、それが半疑問形の４モーラが３モーラに短縮されたことによる、代償延長ならぬ代償縮小で、
３モーラ目に強いストレスがかかってるのかなって、直感なんだけど。
どこにも書き込むとこないんで、ここの住人なんでここに書きこみました。
音韻の話してるしいいかなておもて
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- 226
- 2012/10/12(金) 08:00:31.03
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オの甲乙が揃っていたという説にはあまり異論がないと思うけど
イとエの甲乙は揃っていたか意見が分かれるよね
子音の口蓋化の有無だという意見もあるし
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- 227
- 2012/10/12(金) 13:44:25.23
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>>226
アイヌ語への古い借用語で「神→kamuy」「箸→pasuy」という例もあるし、子音の性質からしても「し」に元々甲乙の別があったのは確実だろうね
ただ、「ち」「に」「り」に甲乙があったとまで断言するのは痕跡を誰かが見つけるまでは避けるべき
ただ、仮に4母音説が正しいと仮定した場合エ段の甲乙は揃ってなかったと思う
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- 228
- 2012/10/12(金) 14:00:00.54
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肝心の自分の意見を書くのを忘れた
「ち」には甲乙があった可能性が高いと思うけど、もしかしたら「に」と「り」には無かったのでは
あと、4母音説が正しいとしたら、何故エ段自体が後から出来たのにエ段の甲乙が揃って互いに相補的に対立してるのかが分からない
どちらも二重母音から二次的に生まれた母音同士が、たまたま互いが互いの相補的な対立音としての立ち位置を得るなんてあり得るのかな
他の段の甲乙が単語内で対立するのは母音調和の痕跡だとしても、その状態になるまでには相当な時間が掛かるだろうし
森博達の研究では魏志倭人伝の中の日本語での甲乙の対立は上代語より厳格みたいだから、その頃には既に8母音が成立していたことになる
書いてるうちに、4母音説は成り立たないんじゃないかと思えてきた
仮に正しいとしても、4母音だった時代は邪馬台国の時代から更に1000年以上遡るんじゃないかな
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