上代特殊仮名遣い　二音目 [sc] | レス169-220

176 2012/07/10(火) 17:49:51.06: >>165
それは音節による書き分け。
カはca、キはquiまたはqi、クはqu、ケはqueまたはqe、コはcoと書かれていることが多い。
キをci、ケをceと書かないのは、当時のガリシア・ポルトガル語で、
ci、ceがそれぞれ [si]、[se] と発音されたからだと考えられる。
ガがga、ギがgui、グがgu、ゲがgue、ゴがgoとなるのも同様に、ポルトガル語側の事情。

ここまで見た

177 2012/07/10(火) 19:32:33.93: ユキ (雪) のキは必ず 'ki' だがツキ (月) のキは必ず 'qi' だとか、
そういったのでないと、このスレには関わりがない。

ここまで見た

178 2012/07/10(火) 20:40:35.23: Nippon go no [ca ci cu ce co] wa [c] de tooitu site, caite yoi to omohu.

ここまで見た

179 2012/07/10(火) 21:32:15.30: 日本人キリシタンの書いたローマ字とかないの？

ここまで見た

180 2012/07/11(水) 22:20:10.66: Aru, Nippongo syou ziten, Rodregez no hon, Iwanami bunko bon.
1620 nen .

ここまで見た

181 2012/07/14(土) 06:28:07.19: それバレテンが書いたんじゃないの？

日本人かどうかで転写に違いが認められなければ音の聞き分けと書き分けの関係は言えないね。
教わった綴りでそのまま書いただけだ。

ここまで見た

182 2012/07/14(土) 09:39:43.23: 語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
あとバレテンじゃなくてバテレン (伴天連) な。Padre (神父、司祭) の訛り。

サンディエゴ･パドレスは、街の歴史にちなんでそのニックネームにしたんだろうけど、
選手全員がカトリック神父であるかのような印象を受ける。
日本人にはわかりにくい感覚だ。

ここまで見た

183 2012/07/14(土) 14:02:45.89: >語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
177だと言えなければ違うことを書こうと問題にならない。

音の聞き分けと書き分けの相関性が問題。

ここまで見た

184 2012/07/14(土) 22:44:28.70: >>177 は正しい。上代特殊仮名遣とは、要するに >>177 のような現象だ。
われわれに与えられているのは昔の文字と語だけであって、紙の資料から音は聞こえて来ない。
｢何種類の音があったか｣は根拠をもって推定できるが、｢どんな音だったか｣は憶測にとどまる。

ここまで見た

185 2012/07/14(土) 22:50:23.96: 183で言っているのはそんなことじゃない。
「誰が書こうと」の「誰」が117だと言えなければ別の主張で当然だという話。

ここまで見た

186 2012/07/14(土) 22:56:18.48: >>182 の｢誰が書こうと｣は、当然｢ポルトガル人が書こうと日本人が書こうと｣という意味。

ここまで見た

187 2012/07/14(土) 23:58:16.19: >>183は「誰が書こうと」とは書いていない。182でない別人が問題の提示、
つまり「違うこと」を書いている。

ここまで見た

188 2012/07/15(日) 00:18:06.74: >>187
> >>183は「誰が書こうと」とは書いていない。
書いている。>>182 を引用している。

ここまで見た

189 2012/07/15(日) 00:19:38.87: 引用しているのだから書いていない。
それとも同一人物だと証明できるのか？

ここまで見た

190 2012/07/15(日) 00:34:58.31: >>189　引用しているのだから、書いている。
同意するにも反対するにも、まず引用元の意図を正しく理解しなければならない。
スレッドにも文脈というものがある。
>>183 >>185 >>187 >>189 の主張は、誰にも理解されないだろう。

ここまで見た

191 2012/07/15(日) 00:37:44.95: 証明できないのだから書いていない。

別人が別のことを書いているのだから、意図が違うのは当然だ。
その意図を正しく理解せよ。

ここまで見た

192 2012/07/15(日) 03:00:46.44: >>191　支離滅裂w

ここまで見た

193 2012/07/15(日) 03:29:02.58: 支離滅裂なのは>>188の方
もし、引用しただけで書いたことになるのなら、>>188は「書いていない」と書いたことになる。

ここまで見た

194 2012/07/15(日) 08:39:37.80: お前らバカじゃないのかこのやりとりｗ
これでまた例の二人が「引用とは」「論理とは」とか言い争い始めたらホントに怒るぞｗ
傍から見たらみんな名無しだから、どれが誰のレスか、何を主張したいのか分からん。
一旦ここまでの流れをリセットして自分の主張を分かりやすく書け。

ここまで見た

195 2012/07/16(月) 00:04:47.43: >>193
> >>188は「書いていない」と書いたことになる。
なるよ。だから、いやそれは嘘だ、書いている、と更新している。
>>183 は更新していない。ただ誤読している。

>>194　リセットなんかする必要はない。>>177。

ここまで見た

196 2012/09/11(火) 09:25:12.02: 上代仮名遣の研究がしたいのですが，どの先生が第一人者とされていますか。

ここまで見た

197 2012/09/11(火) 19:39:38.07: 大野晋じゃないか？
タミル語説とか言い出しておかしくなる前の成果は普通にすごい
8母音から4母音に（全てではないにしても一部は）遡るという説も説得力がある。

ここまで見た

198 2012/09/12(水) 00:23:30.42: >>196, 197
たしかに大野は橋本の直系だし卒論も上代特殊仮名遣いについてのものだったけど、いまはそんなに影響力ないんじゃないかしら（故人だし）。
存命の人なら、松本克己とか森博達とか安田尚道とか小倉肇とか。故人なら亀井孝、服部四郎、有坂秀世。

ここまで見た

199 2012/09/12(水) 07:31:39.08: 4母音に遡るとすれば、そこから8母音の恐竜と5母音の鳥に枝分かれした
みたいな説は成立しないの？

その後の5母音が8母音を前提としているみたいな有力な根拠はあるのだろうか？

ここまで見た

200 2012/09/12(水) 07:32:28.95: 8母音から5母音へ変化していく過程は文献記録に残っているだろう。

ここまで見た

201 2012/09/12(水) 07:45:31.97: 母音がわかる文献なんてそもそも希少じゃない？
周辺諸語なんてそもそも文献自体あるのかわからないような感じだし。

ここまで見た

202 2012/09/12(水) 19:11:57.49: 8世紀の文献記録には、例えばト甲とト乙、キ甲とキ乙といった音節が
最初はよく区別されているが次第に合流していく過程が記録されている。

具体的な音価は分からないが、音節の合流があったことは分かる。

ここまで見た

203 2012/09/12(水) 21:34:10.02: なんで区別できていたものが一部だけできなくなるのさ？
それが音価の変動だとしたらその時点で別物であって、それらが繋がってるのかわからないよ。

ここまで見た

204 2012/09/12(水) 21:52:30.11: 例えば16世紀から17世紀にかけては、ジとヂ、ズとヅが合流していったことが文献から分かる。

それまで違うものとして扱われていた音節が、
互いに書き誤りが多くなり、やがて同じ音節の異体字と化していく。

ここまで見た

205 2012/09/13(木) 04:49:17.75: そんなことは聞いていないと思うよ。
そもそも4から8にどれだけの文献があるの？
錬金術のようにその変化を説明する有力な模式がなければ、
それは単に対象がすりかわってしまっただけだということ。
ナマリはナマリ、キンはキン。

ここまで見た

206 2012/09/13(木) 06:33:39.30: 何が言いたいのか分からないが、音韻変化自体を否定したい人がまた現れたんだろうか？

4母音説は8母音時代の文献記録から推測されるさらに過去の形であって、
それを直接に記録している文献は無い。
4母音の時代があったとしても、8世紀からさらに数百年から千数百年は遡った時代だろう。

ここまで見た

207 2012/09/13(木) 06:52:29.01: つまり、8から4を推測できるのと同様に、5から8が推測できないのなら、
いくら記録があってもそれは単に似てるだけだってこと。

ここまで見た

208 2012/09/13(木) 07:18:43.31: >>207
5から8もある程度推測できるだろ。独立形と被覆形とか、動詞の活用形と語幹とか。

ただ、新しい形から古い形を完全に推測できないことも言語変化には多い。
ある程度痕跡があっても、合流などがあれば完全な情報は失われてしまう。

ここまで見た

209 2012/09/13(木) 07:40:15.94: 推測できなきゃそもそも説になんないよ。

問題は4から5への変化に、8が不可欠かどうかって事。
子供の父親が祖父ではない証拠。

ここまで見た

210 2012/09/13(木) 15:44:31.24: また分からず屋の人が現れたのか
まともに相手しても不毛なんだよな

>>196
俺は森博達に一票

ここまで見た

211 2012/09/13(木) 17:42:41.11: >>196
釘貫亮はどう？

ここまで見た

212 2012/09/13(木) 18:31:52.07: また>>108が現れたのか。

ここまで見た

213 2012/09/13(木) 19:59:38.77: 俺も森博達に一票だな。
漢字音の深い知識に裏打ちされて、奈良時代の音韻体系をあれほど説得力を持って
明快に解き明かしたのは凄い。論文を読んでいると質のよい推理小説のようで面白い。

ここまで見た

214

>>196

2012/09/13(木) 20:12:13.61: みなさんお答えくださってありがとうございます。
まだまだ不勉強なので，皆さんのお挙げくださった諸先生の論文を読んでみて，しかるのちにきめたいと思います。

ここまで見た

215 2012/09/15(土) 02:23:46.26: >>210 >>212
なんで４→５説と不変説（計画言語？）の区別がつかない訳？

今までの話って、サザエさん一家の続柄の証明で、
サザエとタラの親子関係の証拠としてワカメのオカッパを出してくるようなものだからダメなんだよ。

都で４→８が起こったとすれば、それこそ中間形態が地方に残存していたとしてもおかしくないわけで、
国家の拡大と空洞化によって、それらも技術移転で記録されるようになり、
（ガラパゴス仕様が世界標準に置き換えられるように）
やがて乗っ取られ吸収されてしまったと考えることもできるということ。

それを否定するには不可逆の変化であると主張すればよいだけなのだけど、
それをしていないから納得しないんだよね。

ここまで見た

216 2012/09/15(土) 10:42:07.54: 4 の時代があったという推定に確実な根拠はない。
その説は大野晋という学者の権威に依存しているだけ。
8 より前は単母音の他に重母音があったかもしれず、全部足せば 8 より多かった可能性も十分ある。

ここまで見た

217 2012/09/15(土) 18:33:28.43: 露出形と被覆形の対応や動詞活用から、
エ乙の一部がアイに、イ乙の一部がオ乙イまたはウイに遡りそうなことは分かる。

4母音しか無かったという説は思い切った説だが、少なくとも8世紀の8母音体系より前に
違った状態があったと思うのは自然なことだろう。8世紀の状態は明らかに変化の途中だし不安定な体系だ。

4母音説はそれなりに支持はあると思うが、確実な証拠もないため定説にもなっていないという状態だろう。

4母音説は、単母音が4つということであって、それらを組み合わせた重母音の存在を前提にしている説ではないか。
少なくとも、アイ、ウイ、オ乙イの下降二重母音3つは存在していたという説だろう。
これらはそれぞれエ乙、イ乙、イ乙になった。

ここまで見た

218 2012/09/15(土) 22:35:07.87: >>215
前スレに、その議論はあったじゃないか。
４→８の変化における、畿内との「時間差」の一端が、万葉集東歌（奈良時代東国語）に表れている、という見解。
東歌は、８母音のいくつかが、なぜか混同されているような記述がされていて、
これは、８母音にまつわる通時変化の何かを示している、と考えるのは、ごく自然なことだ。
先行・後行、どちらの考え方も成り立ち得る。
まあ、>>216の言うとおり、４母音は、「大野４母音説」でしかなくて、
一人の学者の内的構成説に過ぎない。
ただ、いつのまにか、学界の趨勢として、オ乙の音価が修正されているという面白い変化はあるので、
みんながたたき台にする「議論の前提」になっているのは、事実だと思う。

それはそうと、４→５説のほうが、むしろ著しく立論が困難で内科医？