森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係 [sc](★0)
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- 1
- 2011/04/28(木) 04:14:52.45
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先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策
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- 359
- 2013/10/25(金) 00:14:00.07
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そりゃ、奥山でもまったくの手つかずの場所もあれば切り倒された場所もあるだろう
森林資源に全てを頼っていた当時の日本を考えれば手つかずの奥山が残ってる場所のほうが少なそうな印象はあるけどね
江戸期の商業都市として賑わっていた大阪や江戸の炭や木材の商取引の具体的な記録とかをたどることができれば
どの程度山が切り倒されてハゲ山になっていたのかハッキリしそうだ
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- 360
- 2013/10/25(金) 00:28:50.96
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>>358
逆に聞いてみたいのだけど、こちらは森林が荒廃していたという資料を提示したけど
そちらは奥山は豊かな自然が残っていたと考えているっぽいけど
その考えのもとになっている情報ってあるのかな？
あったらソースを提示してくれないかな
あるならみてみたい
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- 361
- 2013/10/25(金) 17:09:49.90
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シカだけでなく色々な動物も数を増やしているのもあれば逆に減少中なのもあったりするけど
日本の森林のうち4割ある人工林をどうするのか？って問題から手をつけてからでないとシカの獣害って解決できないんとちゃう？
もし、この先100年かけて人工林を天然更新させて天然林に帰るとなったら、もっと野生動物が増えてそれはそれで問題増えそうだ
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- 362
- 2013/10/26(土) 01:03:06.82
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>>360
別にどれか一つの情報というよりは総合的な判断だな
>>355なんかもそうだが、例えば
http://jp.unu.edu/publications/articles/japans-charcoal-making-traditions-still-alive.html
>人の管理が行き届いた落葉樹の森「里山」が、その奥の手つかずの自然が残る「奥山」と人里を分けている。
>里山には常に人の手が入ることによって、再生の各段階にある落葉樹が隙間をあけて並んでおり、その様子は
>奥山のうっそうとした暗い成熟した森の様子とは全く様子が異なっている。
>
>親しみやすい里山となじみの薄い奥山は日本文化の中でも全く異なった様子に描かれている。民話や文学では、
>森は入ってはいけない恐ろしい場所として描かれることが多い。そこにはヘビやキツネやくちばしと羽を持つ「天狗」など
>恐ろしい動物（実在するものもそうでないものも含め）がうようよいる場所だ。
http://www.mu-academy.jp/daigaku/kogi-hokoku.aspx?kamoku=000040
>日本人の自然への畏敬は奥山を保全するかたちで護られてきた。ご先祖は、森林を伐採し農地を開発したときには、
>そこに氏神を祀り、奥山の依り代鎮守の杜を八百万の神の住処として維持してきた。このような持続的な開発の結果、
>室町時代・江戸時代には人里、里山、奥山ときれいなゾーニングが確立されたのである。
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- 363
- 2013/10/26(土) 01:09:35.82
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>>361
人工林があるからシカ害が解決できない、というのはかなり論理が飛躍していると思うが
シカ害が拡大の一途なのは、本来自然界では被捕食者として食われる側であるシカが
天敵の絶滅により食われることがなくなり、被捕食者ゆえの強い繁殖力だけが残った結果だろう
例えばシカの天敵のオオカミが絶滅していなかったとしたら、そのオオカミは周りに生えているのが
針葉樹か広葉樹かなんていちいち気にするだろうか？どうもそうは思えないのだが
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- 364
- 2013/10/26(土) 02:24:43.76
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>>362
ソース見てみますわ
ありがとう
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- 365
- 2013/10/26(土) 23:55:46.42
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>>363
オオカミは樹種を気にする事は無いだろうが
シカがどこに多く居るかは樹種と言うか林分に関係するだろう
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- 366
- 2013/10/27(日) 02:45:48.08
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>>365
広葉樹の森の方がシカが多いのなら針葉樹の人工林の存在はシカの増加を抑制することはあっても助長はしないはずなのだが
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- 367
- 2013/10/29(火) 15:58:01.47
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>>366
広葉樹・針葉樹というよりも本来の住処である森林地帯ではなく湿地帯で繁殖する生物なのに
森林地帯で繁殖できている事実のほうが、驚きなんだけどね。
山に鹿がいるのが当然と考えていると見失いがちな点だね。
鹿も今の森林状況に合わせて何かしらの進化させてきてるのかもね
少なくとも本来食べないはずの植物にまで食べるようになってきているみたいだし
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- 368
- 2013/10/29(火) 16:24:48.07
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>.362
ソースを拝見してみたよ。
奥山の概念みたいなのは理解できるんだけど、実際どの程度奥山と呼ばれる地域が
そのソースでは当時の日本に残っていたのか？って点はさっぱりわからないのが残念。
とはいえ資料ありがと
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- 369
- 2013/10/30(水) 01:04:03.81
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>>367
いやシカが山にいるのは当然だが
平安時代の和歌などにもシカの鳴き声が山から聞こえてくるといった内容のものがあり、
シカが山にいるのは昔から当然のことだった
奥山に 紅葉踏みわけ 鳴く鹿の 声聞くときぞ 秋は悲しき（古今和歌集）
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- 370
- 2013/10/30(水) 01:30:30.53
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鹿にも種類がいるだろうに、今問題になっている鹿は元は山に棲む種類ではないってことなんじゃ？
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- 371
- 2013/10/30(水) 13:16:11.15
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>>369
古今和歌集にはそのような和歌があるのかー
和歌も当時を知ることができる貴重な資料だね
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- 372
- 2013/10/31(木) 00:24:40.07
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>>370
日本にニホンジカ以外のシカって平安時代までいたっけ？
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- 373
- 2013/11/01(金) 13:39:32.84
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棲家でわけるとなるとニホンジカが里山周辺でカモシカが奥山という区分けになるのかなー
鹿の食害で問題を大きくしているのは、ニホンジカとカモシカのどっちなんだろうね？
ニホンジカのほうが繁殖しやすいみたしだし、尾瀬高原での鹿の食害もニホンジカだし
鹿による食害って、本来奥山や森林を棲家にしているカモシカではなくて平地や湿地帯が棲家であった
ニホンジカによる影響と考えるが妥当かな
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- 374
- 2013/11/01(金) 13:55:57.52
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あと食害で思った以上に被害を与えているのがノウサギなんだよな
鹿みたいに目立たたないから追い払うこともできないし、ネズミより歯が強いから柵があってもやられるんだよ
ノウサギは結構手強い
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- 375
- 2013/11/02(土) 01:44:18.63
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>>373
カモシカはシカじゃない、ウシの仲間だ
食害が問題になっているのはニホンジカ
>>369の和歌に詠まれているのもニホンジカ
>>374
地域にもよるのだろうが、全国的に見るとやっぱりシカが圧倒的
http://www.rinya.maff.go.jp/j/hogo/higai/img/graph_h20-24.gif
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- 376
- 2013/11/02(土) 02:28:01.20
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>>375
ニホンジカの影響が圧倒的だねー
ニホンジカは広範囲に生息できるように進化してきてるのかもね
雪に強い個体が生き延びて全体としてニホンジカも雪に強く進化してきて、各地で生存できるようになったのかも
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- 377
- 2013/11/03(日) 01:13:29.36
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>>376
北海道のエゾシカもニホンジカの亜種だし、ロシア沿海州にも分布するので元から雪や寒冷には弱くない
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- 378
- 2013/11/04(月) 14:07:16.71
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ん？
ニホンジカは雪に弱いよ
人間で言うひざ下くらいまで雪が貯まれば、そのまま動けなくなって餓死して春には大量の死体って珍しい話ではないでしょ
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- 379
- 2013/11/05(火) 01:21:22.05
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>>378
いや別に雪には弱くないが
イノシシと勘違いしていないか？
ニホンジカは江戸時代には東北にも生息していたと言われているし、
今も白神山地の近くまで勢力を拡大している
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- 380
- 2013/11/05(火) 05:04:56.18
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>>379
多分なんだけど、あなた山育ちでもなければ猟したこともないんじゃ？
基本的にシカは雪に弱いというのは常識だと思ってたけどなー
大雪が降ったとき年は春になれば山に入れば鹿の大量死した骨とかチラホラみかけるもんだよ
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- 381
- 2013/11/05(火) 05:14:23.56
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鹿は寒さには強いけど足を取られるほどの降雪した場合は動けなくなって餓死することが多いぞ
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- 382
- 2013/11/06(水) 00:08:25.41
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>>380-381
お前さんの妄想は要らない
ソースを持ってこい
そんなに雪に弱い動物がどうやって北海道やロシアに住むんだよw
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- 383
- 2013/11/06(水) 00:32:19.28
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なんか湧いてる
元のスレに帰ってほしいぞ
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- 384
- 2013/11/06(水) 01:17:33.11
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>>383
お前がな
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- 385
- 2013/11/06(水) 23:40:10.80
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イタチやオコジョなどの肉食の小動物による雷鳥などへの野鳥の被害が拡大中とか
これってオオカミがいたらイタチとかの対策にもなるんかな
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- 386
- 2013/11/07(木) 01:26:11.61
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>>385
イタチはどうか分からんが、ライチョウの減少には高山帯にまで進出したシカが生息環境を食い荒らすことが
脅威の一つと見られているから、オオカミがいればライチョウにとってはプラスになる可能性は高いだろう
http://www.minamialps-net.jp/news_main.php?news_num=1107
>また、中村名誉教授は、ライチョウが生息する高山帯にシカが侵入していることが今後、ライチョウの減少を
>加速させる可能性を指摘。「シカが高山植物を食べ荒らすことで、ライチョウの生息環境が減り、このままでは
>南アルプスで絶滅することも考えられる」と説明した。
南アルプスのライチョウに異変？ 生息南限に３年姿なし
http://www.at-s.com/news/detail/775160801.html
>ライチョウの生態に詳しい信州大の中村浩志名誉教授は「温暖化の影響で生息域が狭まったり、
>シカとの競合で餌不足が起きていることも考えられる」との見方を示す。
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- 387
- 2013/11/07(木) 14:44:27.00
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雷鳥がいるところに狼があらわれたら、雷鳥も狼が食うことになってさらに減ったりして
シカの進出の影響もあるだろうけど、気温の上昇ってのは結構でかそうだ
マガンの渡りが２０年前くらいから急激に数を増やしたりとか越冬地の北限の位置が以前よりも北上したりとか
生き延びるには厳しい時代になってきてるんだと
これも自然淘汰なんだろう
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- 388
- 2013/11/07(木) 14:51:49.94
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雷鳥の話も気になるところではあるけど、今一番気になっているのが
戦後はじまった拡大造林を反省して民間のボランティア団体が、スギ・ヒノキの人工林を間伐するってのが
わかりやすい自然保護活動の活動として流行りだしているけど
こいつら木を切って森を明るく下草一杯とか言ってるけど、新しい餌場ができてそれを目指してシカが現れ初めて
自分たちの無農薬栽培の作物を食い荒らされているのに、山に恩返しとか言ってる
これ見てると自然とか山とかって、もはや生活に必要な資源とか食料を確保するための場所じゃなくて
趣味の活動をする場所であって、遊び場なんだと思った
山が明るくなって下草生えりゃあ、そりゃシカが集まってそれでまた数が増えるのに
こいつら自然保護してるつもりで自然破壊に協力しているのが理解できてないのが哀れ
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- 389
- 2013/11/07(木) 15:10:20.79
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高山地域にまでシカを追いかけていくのか？って疑問もあるね
チベット狼のような山岳域が生息域な狼でないと駄目なんかもね
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- 390
- 2013/11/08(金) 01:27:03.95
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>>387
オオカミ導入が実施されたイエローストーンではオオカミ導入後にビーバーの増加が観察された
オオカミはビーバーを食べることもあるが、それでもオオカミがシカの圧力を除いたことのほうがずっと影響力が大きかったわけだ
そもそもオオカミは食事量が大きい上に群れなので大きな獲物を好んで狙うので小動物は偶然バッタリ出会ったときに
おやつにされる程度の捕食頻度でしかない
ましてライチョウは短距離とはいえ飛べるので危険性は相当に低いといえる
>>388
日本人にとっては環境保護と言えば何となく木を植えたり山の手入れをしたりするイメージが強い
これらは古典的な生物学において食物連鎖の最下層である植物が上位を支えているというボトムアップ型のコントロールが
重要視されていたことによるものだが、近年の研究ではオオカミのような食物連鎖の頂点に立つ生物が生態系のバランスを
保っているというトップダウンのコントロールが注目されている
要するに日本人の自然保護観は古いわけだ
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- 391
- 2013/11/08(金) 01:28:06.31
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>>389
別にチベットオオカミだけでなく、世界の多くの山岳地帯にオオカミが生息している
山岳地帯はオオカミにとってホームの一つであり決してアウェイではない
http://japan-wolf.org/content/faq/
>39. 外国のオオカミは日本の険しい山地に住めないのでは？
>こうした心配は、大陸と比べて、日本の山地が特別に険しいのではないかという思い込みが背景にあるのかもしれません。
>日本の山地といってもさまざまです。険しいところもあればなだらかなところもあります。大陸というと、平らな平原が
>どこまでも広がっていて、険しい山地はごく僅かしか存在しないというイメージがあるのかもしれません。
>実はそうではないのです。西ヨーロッパのアルプス山脈、イベリア半島のピレネー山脈やカンタブリア山脈、東ヨーロッパの
>カルパチア山脈、バルカン山脈など、日本の山地以上に険しい山地がごく普通に存在し、そんな山地でもオオカミは
>珍しい存在ではありません。中国でも、最近でもオオカミがたまに目撃される山東省の泰山(1524m)一帯の山地は、
>雲取山などの奥多摩の山地や神奈川県の丹沢山となんら変わりありません。中国には、大別山脈、泰嶺山脈など
>急峻な山地が広大な地域に分布し、そうした地域もオオカミは普通に生息しています。モンゴル国のオオカミの生息地である
>ボグドハン厳正自然保護区やフスタイ国立公園は岩峰の多い急峻な山地です。アメリカ合衆国のオオカミ再導入地域の
>北部ロッキー、その一部のイエローストーン国立公園は険しい山地が連なっています。
>このように、絶壁が連なるような峨峨たる急崖が連なるような山地でなければ、平坦地から急峻な山地までオオカミは
>普通に生息しています。
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- 392
- 2013/11/08(金) 06:12:02.51
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なんかオオカミ導入前提の話の人がきたなー
オオカミ導入の話は専用のスレでやってほしい
ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
鹿との共生ではなく共存が模索するスレってことを理解してほしい
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- 393
- 2013/11/09(土) 01:27:17.96
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>>392
>ここは選択肢の一つとしてオオカミは検討してもいいけど、あくまでも選択肢のひとつであってオオカミが全てではない
選択肢の一つとして挙げているだけだが？
気に入らないならお前が別の案を出せばいいだけのこと
シカの強い繁殖力は天敵にある程度食われても絶滅しないためのものである以上、
天敵の存在抜きに語るのはナンセンスだと思うがね
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- 394
- 2013/11/09(土) 01:34:25.06
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>>393
気に入る気に入らないとかじゃなくてさ
選択肢のひとつしてあげてくれているってことは、他の選択肢や可能性もあるって考えているんだよね？
あるならその辺も聞かせほしいところ
あと確かにナンセンスかもしれないけど、導入以外の方法しか思いつかないと言うなら
このスレに来る意味ってあるの？
色々のことを皆で考えようってのがこのスレの趣旨でしょうに。
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- 395
- 394
- 2013/11/09(土) 01:37:08.53
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導入以外の方法しか思いつかないと言うなら→X
導入以外の方法を思いつかないと言うなら→◯
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- 396
- 2013/11/09(土) 02:04:45.86
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車両の機動力をいかした狩猟方法だってさ
みんな色々考えているもんだ
モバイルカリング
ttp://www.hfri.pref.hokkaido.jp/event/h24seika/p3-akashi.pdf
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- 398
- 2013/11/11(月) 19:38:19.91
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日本でオオカミ導入は不可能だろうな。
オオカミのほうが人間との共存に耐えられないだろ。
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- 399
- 2013/11/12(火) 00:40:51.00
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>>398
何の根拠もなく不可能不可能と言っても空念仏でしかないぞ
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- 400
- 2013/11/12(火) 07:56:14.09
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日本ほど人口密度の高い地域での狼と人間と共存できている事例はない。
日本では銃砲の所持率が非常に低く獰猛な肉食獣であるオオカミの管理体制が構築できない。
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- 401
- 2013/11/12(火) 13:33:59.87
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>>400
人口密度と言うけど今の日本はどんどん田舎は過疎化していって都市部に人が集中しているし
人口ピラミッドの頂点側の世代で６０〜８０代があと２０年以内にはほぼ消失することになるから
持ち主不在の土地が全国に多数できるんじゃないの？
人は都市に集中して、農作物作る会社だけが田舎に大規模農営
そうなれば棲み分けしやすくなるんじゃないかな
それを踏まえてのオオカミ導入ってのは検討してもわるくないと思うよ
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- 402
- 2013/11/12(火) 13:54:30.06
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シカ・猪などの肉を消費に期待したいと思ってもそれを食べてくれる日本人の数が減っていくんだから
食肉としての消費は難しのでは？と思う
それに東北地方や北関東及び千葉県の房総半島の森林への核汚染は結構深刻だし
千葉県が作ったシカ・猪の食肉加工センターをせっかく作ったのに汚染されすぎて食えないから工場止まったままだし
それでも食害被害は拡大しつづけている
食料にもできずに「肥料しても使えないとなるとオオカミに食ってもらう以外にシカを減らす方法ってないんじゃないの？
一定頭数を安定させて管理にするには人間の数も足りてないし、産業化できるほど何かでも儲けを期待できないし
公務員をハンターとして使うにもしても果たして殺すだけを仕事にすることに耐えられる人材が何人いるのやら
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- 403
- 2013/11/12(火) 18:07:03.89
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オオカミは危ないから放さないほうが良いと思う。
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- 404
- 2013/11/13(水) 00:25:44.51
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>>400
見え透いた嘘をつくなよ
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない
>>401
山間部には現在でも限界集落といわれているようなところが多数あるからな
遠くない将来人が住まなくなるだろう
>>402
確かに関東、東北は当分食用は無理な気がするな
特にイノシシは土中のミミズなんかを食べるせいか数値が高いように思う
千葉は外来種キョンの増加も勢いがヤバいらしいが、あれもオオカミにとっては獲物になるんじゃないか
>公務員をハンターとして使うにもしても果たして殺すだけを仕事にすることに耐えられる人材が何人いるのやら
確かに心理的な問題も大きいだろうな
特に現代の日本人は若年層ほど生き物を殺すことに抵抗があるだろう
一般家庭でも鶏くらいは普通に〆てた昔の人よりもな
>>403
オオカミによる死亡事故はハンターの誤射事故によるものよりもずっと少ない
オオカミが危険だというならハンターを増強するなどもっての外、ということになる
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- 405
- 2013/11/13(水) 05:35:53.85
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でも世の中はオオカミ導入ではなく
ハンター養成、狩猟規制緩和による獣害対策の方向に向いている。
オオカミ導入の主張には大事な何かが欠けているんだろう。
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- 406
- 2013/11/13(水) 19:54:25.67
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ただフルタイムの猟師が職として成り立ってない現在においては圧力って意味ではオオカミにはかなわないよな
公務員ハンターが頑張るにしても、限度があるだろうし
オオカミがダメならいっそのことロボットオオカミみたいなのを作って管理ってのはどうなんだろう？
直接襲うようなロボットは無理でも、オオカミの尿を定期的に噴射させて
存在感を鹿に与えるってのは無理なんかな？
オオカミ自身が襲って食う量がどれほどになるかは想像の域でしかないけど、オオカミが存在するだけで
それなりの圧力になるってなら、嘘でも存在してるかのように見せるってのはどうなんだろう
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- 407
- 2013/11/13(水) 21:04:00.99
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日本に岩手県くらいの広さの国立公園があれば
オオカミ導入も検討の余地はあるのだろうが
人間の生活圏とオオカミの行動圏が重なることが避けられない日本では
導入推進者が今の責任を負わないスタンスでいる限り導入に賛同すルセ論は多数派にはなれないだろう。
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- 408
- 2013/11/14(木) 01:52:33.45
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>>405
役人が古臭い人間万能論に凝り固まっているからそうなっているだけのこと
だが時間が経つにつれハンターはさらに減少するだろう
今の若い世代は自分の手で生き物を殺すことには強い忌避感情があるからな
>>406
オオカミの尿を使った忌避剤は実在するが、実際にどれくらい効果が持続するのかは不明
以前JRがシカ避けにオオカミやライオンの糞尿を撒いたがしばらくすると慣れて効果が無くなったらしい
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=223770
>同社はこれまでも、シカの線路内への立ち入りが多い所に柵を設置したり、シカが嫌うとされる
>ライオンのふんやオオカミの尿をまいたりさまざまな対策を試してきたが、事故は減っていない。
>>407
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない
お前がどんなに願望を書いても、現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
残り5割の態度未定層も、増え続けるシカ害や絶えない狩猟事故を見れば賛成に転ぶ可能性は高いな
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- 409
- 2013/11/14(木) 02:08:33.20
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>>408
>現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
正確に書こう
アンケートに返答をした人間の中では、賛成４割、反対１割、だ
アンケート参加者＝世論ではない
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- 410
- 2013/11/14(木) 02:24:47.11
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>>408
願望だけではオオカミ導入は実現しないよ。
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