＃＃＃重力波が光速度っていうウソ＃＃＃ [sc](★0)
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- 1
- NAS6
- 2015/02/11(水) 07:30:11.07
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相対論によれば、重力波があり、その作用速度は光速度らしい
しかし、古典天文学では、重力作用速度が無限大として、
光速度との差で、見た目と実際の位置のずれとして、
光行差を計算する、しかも、その計算は合っている
もし重力波を採用するならば、光行差があるとした既存の天文定数、
惑星等の質量、距離などを全て破棄し、重力波が光速度を
満足するような定数に計算し直さなければならない
したがって、既存の天文定数を使っている限り、重力波が見つかることはない
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- 207
- NAS6
- 2015/02/24(火) 03:28:57.56
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だからＮＰ問題の最適化（近似計算）
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- 208
- NAS6
- 2015/02/24(火) 03:55:34.36
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ttp://nas6.main.jp/secret/SatelliteOrbitCalcForm.htm
ぼくのかんがえたさいきょうの一般相対論最適化アルゴリズム
なわけです
まだシュワルツシルト解だけどな・・・むー・・・
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- 209
- NAS6
- 2015/02/24(火) 04:13:33.94
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最適化アルゴリズムにこだわるんなら
コーディング自体はにまだまだやりようがあるけど
Ｆ＝ｍ（−ＧＭ／Ｒ＾２）（１＋３（ｖ／ｃ）＾２）
ですごく負荷を減らしてるからよしとしてるけど
方針はこのままでも清書しなきゃいけないかなぁ
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- 210
- NAS6
- 2015/02/24(火) 04:17:12.03
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カー解やるの疲れたから清書の方をやろうかな
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- 211
- 2015/02/24(火) 05:09:57.98
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重力波って言うくらいだから
ある場所において、時間の経過にそって重力の状態か変化する事だと思うのだが
これが即座に伝達するのであれば、アナログな波形ではなく、デジタルな波形になるのか？
んー、わからん
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- 212
- 2015/02/24(火) 11:32:00.96
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>>211
キチガイの戯言を理解できないのは当たり前、
理解できたら君も立派なキチガイだ。
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- 213
- 2015/02/24(火) 11:34:53.06
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どういう場合座標変換できて、どうだったら座標変換できないと考えてるのかわからん
重力の伝搬速度が無限大という主張よりもこのことの方がかなりぶっ飛んでると思う
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- 214
- 2015/02/24(火) 11:56:47.50
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そもそも遠達力的重力とアインシュタイン方程式が両立するわけがないのに
遠達力的重力をアインシュタイン方程式の解である
シュバルツシルト解に遠達力的重力を適用するという行為に意味があるわけがない
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- 215
- 2015/02/25(水) 16:43:14.75
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>そもそも遠達力的重力とアインシュタイン方程式が両立するわけがないのに
光速度にくらべて、速度が低速なニュートン近似からだから妥当性はある。
相対論的エネルギーからニュートン近似で(1/2)mv^2が出てきたでしょ?後、弱い重力場。
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- 216
- 2015/02/25(水) 17:50:43.55
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>>215
そういうレベルじゃないだろこいつの主張は
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- 217
- 2015/02/27(金) 07:38:07.55
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重力波何てものはない
瞬時に伝達するから光速でもない
というかそもそも重力と言われている力なんてない
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- 218
- 2015/02/27(金) 13:02:20.18
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>>217
お前はどこの宇宙からやってきたのだ？
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- 219
- nanshiki
- 2015/03/08(日) 16:51:25.87
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>>210
NAS6さん お久しぶりです
新スレですね
俺は日頃 重力波は 過去へしか向かわないことを主張しています
言い換えれば 無限速だと思います
自分の考えでは
光の速度は 時間の進みに対して一定
重力波の速度は 時間のまき戻り（進みの逆）に対して一定だと思います
理由は「光速って」のスレに詳しく書きましたが
一応ざっくり書くと
時間の遅れ＝低いポテンシャル＝重力
とすると 重力波は 時間の遅れの獲得 すなはち
未来から過去への観測対称の移動で発生するものと考えるからです
おそらく NAS6さんの考えに矛盾しないと思い書きました
NAS6さんの 数学力は 特に自分には無いものです
うらやましく思います
では
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- 220
- nanshiki
- 2015/03/08(日) 17:16:40.04
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俺はアイディアは浮かびました
（俺のアイディアを少し見てくれたのではと 勝手に想像していますw 多分気のせいw）
でも それを 体現する 数学力がありませんでした
NAS6さんは それがあります
数学のことは よくわかりません
でもNASさんが俺の考えに近いものを昇華してくれるような気がして成りません
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- 222
- 2015/03/08(日) 17:29:33.25
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まだ精神疾患はなおってないのか
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- 224
- 2015/03/08(日) 21:51:44.00
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ここにこんなこと書いてる時点でキチガイだからな。
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- 225
- nanshiki
- 2015/03/08(日) 22:03:19.62
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>>224
どういたしまして
あなたには負けますけどね
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- 226
- 2015/03/08(日) 22:22:01.94
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今の物理学は素人の手に負えるものではない。
ここで新しい理論を開陳しても、すでにあるか間違いのどちらか。
ということを寺田寅彦が明治時代に書いてる。
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- 227
- 2015/03/08(日) 22:43:31.65
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>>226
必ずしもそうだとは思わない
素人なら物理を考えられないかというとそうでもない
物理は日常的な現象に宿っており
本質はそこから見いだせる
テクニックばかりに気をとられると本質を見失う
複雑な数学によって構成された理論の中に
素人の俺でもわかるミスがある
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- 228
- 2015/03/09(月) 11:27:01.26
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このスレタイじゃ何言っても無駄
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- 229
- 2015/03/09(月) 20:11:21.50
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ちょっとづつ整理してみようよ
まず、時間の遅れ=低いポテンシャル
ここで言うポテンシャルとは何を指しているのか？
また、ポテンシャルが低いとはどういう状態なのか？
そして、この二つが同一と見なす根拠はなんなのか？
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- 232
- nanshiki
- 2015/03/11(水) 19:16:53.42
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wikipedia 「時間」 より
「一般に重力ポテンシャルの低い位置での時間の進み方は、高い位置よりも遅れる」とされる
つまり 重力ポテンシャルの低い場所では 時間は遅れる
逆も成り立つ 時間の遅れている場所では 重力ポテンシャルは低い
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- 233
- nanshiki
- 2015/03/11(水) 19:23:26.07
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「時間の遅れの定義」
通常の相対論では 一方の時計に対して 他方の時計が 遅れていくことを言うが
本質は ある基準の 時間に対して もう一方の時間が遅れていくことである
よって一人の観測者を 未来に置き 観測対象を 過去へ過去へと
移動させていけば 時間の遅れを観測することができる
両者（従来の定義と 自分が定めた定義）は 本質的に変わらず
どちらも 同質の時間の遅れを観測することができる
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- 234
- 2015/03/11(水) 21:15:09.19
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>>233
回答ありがとう。
察するに、細かい事はおいといて、こんな感じだろうか？
重力の大きさが極端に違う2点、Aに佐藤さんとBに鈴木さんがいたとしよう。
佐藤さんにとっての一時間が、鈴木さんにとっては40分だったと過程する。
両者の時間の経過を12時から計り出すと、佐藤さんの時計で13時の時、鈴木さんの時計は12時40分。
佐藤さんから見れば、鈴木さんは過去におり、鈴木さんから見た佐藤さんは未来にいる。
重力のより強い場所は鈴木さん。
って感じのニュアンスに受け取れたが、これでは重力波が過去に向かう説明は出来ていない。
訂正をお願いします。
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- 235
- nanshiki
- 2015/03/12(木) 10:56:33.07
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>>234
丁寧な回答ありがとう
時間の遅れは
早い時間を基準に 遅い時間を観測し時間差が増大していく現象を
確認することで認識できる
つまり 時間の遅れの本質は 観測者（佐藤さん）を基準に
観測対象（鈴木さん）の時間が遅れていくこと
逆に
鈴木さんを基準に 佐藤さんを観測すれば 時間は 進む
時間の遅れは 佐藤さんを基準に 鈴木さんを観測することで初めて
認識できる
そして 時間の遅れ≒低い重力ポテンシャルだった
佐藤さんを基準に 鈴木さんを見ることで 時間の遅れは観測できるが
これは つまり 佐藤さんを基準にすると 鈴木さんが相対的に過去へ過去へ向かっていく現象を
観測する作業であるといえる この間鈴木さんに低い重力ポテンシャルが発生する
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- 236
- nanshiki
- 2015/03/12(木) 10:57:04.48
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つまり
「Aを基準に Bが過去へ過去へ 向かう最中に
Bに 低い重力ポテンシャルが 付与される」
そして 「低い重力ポテンシャル」 の部分はさらに置き換えが可能である
「低い重力ポテンシャル」の発生する場所には 同時に 「重力」が発生する
「Aを基準に Bが過去へ過去へ 向かう最中に
Bに 重力が 付与される」
そして 重力波は 重力の移動だった
B の移動こそ 重力の移動 つまり 重力波である
Bは過去へ移動する つまり 重力波は過去へ移動する
逆に Bを基準にAを未来へ移動させても 時間の進みが発生するのみで
時間の遅れは発生せず 低い重力ポテンシャルは発生せず 重力も発生せず
重力波は過去から未来へは進まない
よって 重力波は未来から過去へのみ進むと言える
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- 237
- 2015/03/12(木) 12:27:00.08
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電磁気力はそれほど体感しないが
重力は体感しまくれるな
遠くまでとどく秘訣をぜひ教えてくらさい
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- 238
- 2015/03/12(木) 13:05:18.02
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＃＃＃メコスジがメスコジっていうウソ＃＃＃
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- 239
- 2015/03/12(木) 14:09:35.13
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>>236
んー、あと少しで入り口に到達出来きそう。
なんとなくなんだけど、より強い重力場を観測する事は、過去を観測していることと同意である。
これはあってますか？
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- 241
- nanshiki
- 2015/03/12(木) 15:31:55.46
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わかりにくくなるか わかりやすくなるかは微妙ですが
一応 たとえると
左を 過去 右を 未来とすれば
過去-----------○--未来
過去--------○-----未来
過去-----○--------未来
右から 左へ 観測対象を 移動させていく動的な状態
動いている状態の時のみ 時間の遅れが 発生しています
止まった状態では 時間差が 固定され 時間の遅れは発生しません
当然 左から右へ観測対象を移動させても 時間の進みしか発生しません重力 ですから
時間の遅れをたどることは 重力をたどることに他なりません
時間の遅れ＝低い重力ポテンシャル≒重力
ですから 重力の移動すなはち重力波を観測するには
時間の遅れの 移動さえ 観測できればいいわけです
そして 上の図では ○において時間の遅れが発生しています
この○が移動しているということは 同時に重力の移動
つまり 重力波が 発生しているのです
これは 未来から過去へ 右から左へと 移動するのみです
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- 243
- 2015/03/12(木) 21:49:12.00
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>>240-242
言わんとすることがほんの少しだけわかってきた気がするが、この内容を第三者に的確に伝えるのは相当難しいね。
(私もぼんやりとこんな感じかな？程度なので悪しからず。)
言葉の定義やら書き方のちょっとした違いが、大きな誤解を生みそう。
まあまた、細かい話をおいといて
A点と、A点より重力のかなり大きなB点があると仮定して
A点からB点へ佐藤さんが移動した場合、A点から動かない鈴木さんから佐藤さんを見ると、佐藤さんの時間が遅れていくので、あたかも過去をさかのぼって見ているようになるのではないか？
この移動するものが重力波だった場合はどうか？
こんな理解でオッケーかな？
ちなみにこの場合は、出発以前の時間には遡れないよね？
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- 247
- 2015/03/13(金) 17:57:18.73
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>>246
ここまでの流れをもう一度整理すると
・観測をする基準を、重力ではなく時間の経過を基準とする。
・時間の遅れが大きい所を観測すると、当然観測者の時計の時刻に追い付いていないから、過去を観測していることになる。
・時間の遅れが大きい場所程、より大きな重力が発生している。
・時間の遅れ(過去)と重力が相互変換出来るのではないか？
ここからは推測なんだが、nanshiki 氏の認識している「過去」と言う表現が、一般的に使用されている過去と相違していると思われます。
他に的確な単語が見当たらないからもどかしいかもね。
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- 248
- 2015/03/14(土) 11:38:36.26
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一般相対性理論では、空間の歪みイコール時間の遅れイコール重力だからね。
例えば空間を曲げてワープすれば短時間で遠くまで行けるというのがあるけど、
空間を曲げたらそこの時間は遅くなる。
例えばヤマトは一年でイスカンダルまで行ってきたつもりかもしれないが、
地球では30万年が経っていたということになるわけだ。
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- 249
- 2015/03/14(土) 14:07:29.64
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>>247
ダイヤグラムを書いてみれば分かりやすい。
天体に近い場所ほど時間が遅い、つまりダイヤグラムの天体に近い側を
時間軸方向に潰したということだ。すると、どうなる？
それまで真っ直ぐだった他の線が天体に近付くように曲がるだろ。これが、重力の正体だ。
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- 250
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 15:29:57.47
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>>247
ありがとう
>>248さんの言うように 時間の遅れ＝重力であるなら
時間の遅れを 観測さえすれば 重力を観測したことと等価である
といえると思いました
時間の遅れが大きいほど とありますが ここでは 重力の大きさは
あまり 意識せず 多くても 少なくても 時間の遅れさえ観測できれば良いと思います
時間の遅れさえ 観測できれば 重力を観測したのと 等価だと言えます
時間の遅れと 重力の相互変換ですが 自分はまさに その通りの認識です
（過去）については 以下に書きます
「過去」の表現に 相違があるとのご指摘ですがまさにその通りです
自分が 言っている過去には 二つあります
一つは >>234における A B において Aからみた Bの 時間の遅れ
これを自分は 過去と表現しました しかし これは
一般的な過去とは 相違があります
しかし Aを基準にして Bを観測すれば 過去へ向かっていくように見える
これを 自分は「相対的過去」 と呼ぶことにします
Aに対して Bは 相対的過去へ と向かう とします
そして もう一つは
時間の経過しない、時間の固定されたα を基準にして
過去へ過去へ と向かっていくβ を観測すれば 当然βは過去へ向かっていく
これは一般的な過去と同じです 「一般的過去」もしくは ただ「過去」と表現して問題ないと思います
そして 肝心なのが 相対的過去による 時間の遅れと 一般的過去による時間の遅れが
本質的に等価である点です
-
- 251
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 15:58:03.77
-
そのことを以下に証明します
相対的過去を用いて Aに対するBの時間の遅れを 抽出するには
Bの時間から Aの時間を 引けばいいわけです
Aの時間経過 2 4 6 8 10 12
Bの時間経過 1 2 3 4 5 6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
このようにAに対するBの時間差が-1 -2 -3 -4 -5 -6 と負の方向に 増大していくこと
これこそが 時間の遅れの本質です
では一般的過去を用いてαに対するβの時間の遅れを抽出するには
同様にβの時間からαの時間を引けばいいはずです
αの時間経過 0 0 0 0 0 0
βの時間経過 -1 -2 -3 -4 -5 -6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
αに対するβの時間差が -1 -2 -3 -4 -5 -6 と 負の方向へ増大していくのがわかります
これも上記と同様に時間の遅れであると考えました
これによって
相対的過去による、Aに対するBの時間の遅れと
一般的過去による、αに対するβの時間の遅れが
本質的に等価である と考えました
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- 252
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 16:02:52.57
-
すみません 表がずれました
またずれるかもしれませんが もう一度書きます
Aの時間経過 2 4 6 8 10 12
Bの時間経過 1 2 3 4 5 6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
αの時間経過 0 0 0 0 0 0
βの時間経過 -1 -2 -3 -4 -5 -6
時間差 -1 -2 -3 -4 -5 -6 ←これが時間の遅れ
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- 253
- nanshiki
- 2015/03/14(土) 16:06:35.67
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すみません やっぱりずれました orz
左から順に
真ん中から 一番上を引いたものが 一番下（時間差）になります
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- 254
- 2015/03/14(土) 22:12:59.92
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>>251
語弊がある気がする。
時間差が増大するのはその通りだが、それを過去に向かうとは表現しない。
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- 255
- 2015/03/15(日) 00:38:51.14
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>>251-252
過去の定義がハッキリしたので、nanshiki 氏の発言している内容は幾分か分かりやすくなった気がします。
次に疑問となるのは、>>253さんの指摘にもあるように、「過去に向かう」という表現をどうとらえるか？にあると思われます。
これはまた推測になるんだけど、任意の観測点AとBが仮に0距離で観測できた場合、過去に向かうと言う表現でも差し支えないだろうと思います。
しかし、通常は二点間には距離があり、また観測を光学的なものに頼るしかない現状では、離れた距離だけ過去を見ているとも言い換えられます。
この場合は、重力による過去と距離による過去の区別がつかないため、過去に向かうの表現に誤解が生じるのではないかと推測してみました。
今回はかなり検討違いな事を書いてるかもしれないので、ご指摘や修正おまちしてます。
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- 257
- 2015/03/15(日) 00:43:52.31
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>>249
なるほど！
しかし、重力を媒介しているものはいったいどんな作用をしているのか不思議。
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- 258
- 2015/03/15(日) 02:11:01.23
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>>257
現在はまだ量子重力理論が未完成なので、確たることは分かっていない。
ただ、既にある素粒子論の類推で、仮想的なボース粒子（重力の場合は
「重力子」）を交換することで重力相互作用が生じていると考えられている。
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