[シンチ] polimaster [sc](★0)
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- 1
- 2011/10/17(月) 22:56:20.01
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polimaster製の線量計について語るスレです。
http://www.polimaster.com/
【前スレ】
[シンチ] polimaster
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1317396045/
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- 45
- 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 【東電 86.2 %】 (東京都)
- 2011/10/27(木) 18:49:52.32
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>>44
今日は4F南窓際にPM1703Mを置いて見ています。
昼頃からついさっきまで 0009μR/h
今 0010μR/h になりました。
数値はずっと安定。
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- 46
- 2011/10/27(木) 22:23:45.06
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>>45
あーやっぱり土庭ということと空気が滞留しやすいということが原因なのかな
暗くなるとだいたい数値が上がるんだよな
＞昼頃からついさっきまで 0009μR/h
＞今 0010μR/h になりました。
でも少し上がってはいるのかな。
後、Mって反応速い?
MAはうちのコンクリ部分のそばに置くと必ず少し数値が上がるんだけど、反応し始めるまで5分もかかる
だから外で気になるところ計りたいんだけど、1分ぐらいが人もとおるし限界であまり色々計れないんだよ。
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- 47
- 2011/10/28(金) 00:10:23.06
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>>46
DERモードじゃなくてサーチモードにしても反応遅いの？
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- 48
- 2011/10/28(金) 00:14:06.71
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>>47
そうなんだよ遅い。
ただ高線量と思われるところを計ってない
んだけど。
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- 49
- 2011/10/28(金) 00:35:27.81
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>>48
なるほど
小数点下二桁みたいな微妙な差の場合は
PM1703MとかGammaRAE II Rみたいな自動積算タイプは反応が遅いから、
PA-1000とかA2700のような測定時間固定タイプの方が変化がわかりやすいって話はあったな
大きい変化の場合は前者の方が素早く反応するけど
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- 50
- 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 【東電 69.8 %】 (dion軍)
- 2011/10/28(金) 00:47:14.94
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>>46
普段は早いよ。
でも線量の安定した所にずっといると、たまにサボってたりする。
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- 52
- 2011/10/28(金) 12:57:34.00
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>>51
Inspector+とPM1703M×2(μSv/hリテール・μR/h非リテール)使ってる。
Inspector+でホットスポット探しは…
素直にPM1703Mで探してInspector+で細かい計測した方が、
それぞれの特性を活かして使えると思うよ。
本来、Inspector+は物質の表面計測・PM1703Mは線源探知に使う機器だから。
Inspector+はパッと数値でないし出さない。
PM1703Mは0.25秒ってのは無いだろうとはおもうけど、
0.2μSv/h位でも変化が有れば2〜3秒くらいで計測始めて、
更に5〜10秒くらいでだいたい数値は落ち着く。
Inspector+はその時間では無理。
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- 53
- 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 【東電 81.0 %】 (東京都)
- 2011/10/28(金) 15:50:19.79
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>>44
時間で変化するのは宇宙線だと考えているんだけど、まだ証拠がない。
普段肌身離さず携帯してるんで、定点観測的なデータをほとんど持ってないんです。
とりあえず昨日昼からのログだけどデータが荒くてよくわからん。
鉄筋コンクリ4F窓際
/27 10:41 9 uR/h
/27 11:41 9 uR/h
/27 12:41 9 uR/h
/27 13:41 9 uR/h
/27 14:41 10 uR/h
/27 15:41 10 uR/h
/27 16:41 9 uR/h
/27 17:41 9 uR/h
/27 18:41 10 uR/h
/27 19:41 10 uR/h
/27 20:41 9 uR/h
/27 21:41 10 uR/h
/27 22:41 10 uR/h
/27 23:41 10 uR/h
/28 00:41 10 uR/h
/28 01:41 10 uR/h
/28 02:41 9 uR/h
/28 03:41 10 uR/h
/28 04:41 10 uR/h
/28 05:41 10 uR/h
/28 06:41 10 uR/h
/28 07:41 10 uR/h
/28 08:41 11 uR/h
/28 09:41 10 uR/h
/28 10:41 10 uR/h
/28 11:41 11 uR/h
/28 12:41 10 uR/h
/28 13:58 11 uR/h
/28 14:58 10 uR/h
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- 54
- 2011/10/28(金) 18:20:22.80
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>>52
Mってそんなにはやいんだ
MAだけどいってる様に夕方とかは割と高くなるから空間線量に関しては反応してると思うけど、昼線量の低いとこだと鈍いよ
高線量の何かがあれば素早いイメージだけど、0.1以下は鈍いんだけどMとMAにちがいは有るのかな
MAの方が感度が高いというからこちらにしたのに・・
それとMの方が高く出るっていってた人もいたな
インスペクター持ってるのかいいな
こちらなら食品や汚染された物自体やβα
も計れるんだよね
欲しいな
>>53
pm1703以外のも上がるのかね。
まだ謎だよね。
マジで毎日上がる。
この時ばかりは反応速いw
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- 55
- 2011/10/28(金) 23:11:41.36
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ご要望の土の上のデータじゃないけど、
マンション住まいだから、地面に24h置いて置く訳にも行かないのでご容赦を。
しかし原因はなんだろうね。
私を含めて土以外の側定例が何例かあってそれらが安定しているところを見ると、
測定器の起因ではないんだろうけど（個体不良は考えないとして）。
>>53
1703M/MAは高エネルギ部（ほとんどが宇宙線由来）はカットしてるので、
エネルギカットしていない機種よりも、宇宙線の変動は見えにくいんじゃないかと思います。
PM1703MA 鉄筋コンクリート6F 窓際。
計測面を窓にくっつけて固定して測定。
20:10 0.07 uSv/h
21:10 0.07 uSv/h
22:10 0.07 uSv/h
23:10 0.07 uSv/h
00:10 0.07 uSv/h
01:10 0.06 uSv/h
02:10 0.07 uSv/h
03:10 0.07 uSv/h
04:10 0.07 uSv/h
05:10 0.07 uSv/h
06:10 0.07 uSv/h
07:10 0.07 uSv/h
08:10 0.07 uSv/h
09:10 0.07 uSv/h
10:10 0.07 uSv/h
11:10 0.07 uSv/h
12:10 0.07 uSv/h
13:10 0.07 uSv/h
14:10 0.07 uSv/h
15:10 0.07 uSv/h
16:10 0.07 uSv/h
17:10 0.07 uSv/h
18:10 0.07 uSv/h
19:10 0.07 uSv/h
20:10 0.07 uSv/h
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- 56
- 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 【東電 70.7 %】 (dion軍)
- 2011/10/29(土) 01:28:37.81
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>>53の続き
10/28
15:15 11 uR/h
15:30 9
15:45 9
16:00 10
16:15 9
16:30 9
16:45 9
17:00 9
17:15 9
17:30 9
17:45 9
18:00 9
18:15 9
18:30 10
18:45 10
19:00 10
19:15 9
19:30 9
19:45 9
20:00 9
20:15 9
20:30 9
20:45 9
21:00 9
21:15 9
21:30 9
21:45 9
22:00 9
22:15 9
22:30 9
22:45 10
23:00 10
23:15 10
23:30 9
23:45 10
10/29
00:00 10
00:15 10
明日から人に貸すのでここまで。
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- 58
- 2011/10/29(土) 05:18:00.46
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>>54
Inspector+でも食品は無理。
表面に汚染があるか、暫定規制値を上回るレベルの汚染がされてないと。
PM1703MはMAより早いというのはMA持ってないから分からないけど、
μSv/h仕様とμR/h仕様で大分動きの印象は違う。
出される数値も違う。
PA-1000辺りと同様な数値を出すのはμSv/h仕様。
反応開始が鋭敏なのはμR/h仕様。
数値自体が落ち着くのが早いのはμSv/h仕様。
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- 59
- 2011/10/29(土) 21:43:03.32
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>>58
その表示ってpolimaster社に言えばオプションで変えられるの?
MAをR/h仕様にかえることとかできる?
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- 60
- 2011/10/30(日) 05:20:36.70
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>>59
さあ？
先にInspector+持ってて、建屋が飛んでから深く考えないで慌てて即納探して買ったからw
で、少し落ち着いた頃にバッタもん掴まされてないかと思って再度μSv/h仕様を買った。
今の一般的な正規品はμSv/h表示じゃないの。
日本語マニュアルには「目的で仕様を選べます」とあった気がするし、
実際顔だけ同じで筐体の違う仕様が沢山存在するようだから。
別板で最近は国内ではμSv/hしか使用しなくなったと聞いたけど…
数値もμR/h仕様の1/100ではなく1/120位の数値で表示されてるし、
動作も大分違った雰囲気の動作。
演算プログラムは別物だろうと思う。
イルミネーション警告も無いし、しきい値の設定も違うし、
箱自体が無くてマニュアルもA4一枚の超簡易版。
申し訳程度にシリアルが貼られてるだけで、販売店が対応しますとのことだった。
悪く言うと団体向け(企業等々)の横流し品か長期在庫品かと思った。
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- 61
- 2011/10/30(日) 05:30:50.62
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あ、ちなみに、PA-1000に近い数字だすのはμSv/h仕様。
RD1503等に近い数字(1/100で)出すのはμR/h仕様。
後は…そとで「何？」って聞かれても「万歩計」で済んじゃうのは便利。
Inspector+みたいに計測器然としてないから持ち歩きはし易い。
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- 62
- 2011/10/30(日) 16:55:29.91
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>>60、61
Sv/hの方って例えば空間線量計っててってそのまま地表5センチから1センチぐらいのところまで持っていってすぐ反応する?
MAでSv/hは雑草土だから空間と同じってわけ無いのでサーチモードで1-2ぐらい反応しても良さそうなんだけど、90秒ぐらいしても反応ゼロ。
の割りに川の上とか高速の下とかは毎回割に反応速い
でもインスペクターもpmも2台持ってるなんて羨ましいな
ところで建屋が吹っ飛んだ時に持ってたなら当時の線量の変化どうだった??
それと事故前の線量もしってたりするの?
どれくらい事故前と後
爆発で建屋吹っ飛ぶまえと後では違うんだろう。
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- 63
- 2011/10/30(日) 18:55:59.64
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>>62
60じゃないけど、PM1703MO-1とPA-1000持ちの俺だ。
ウチのPM1703MO-1も似た様な感じだ。
★ Ａ地点 Ｂ地点
↑線源
Ｂ地点が0.05マイクロ、Ａ地点が0.10マイクロだとする。
Ｂ地点にPM1703MO-1（DERモード）とPA-1000両方置いておくと、
当たり前だがどちらも0.05を示す。
PM1703MO-1とPA-1000を同時かつ瞬時にＡ地点に移動する。
PA-1000は10秒更新ごとにじわじわと値が上がって行って、60秒
でほぼ0.01になる。
PM1703MO-1は、『こんな低線量スルーだぜ』みたいな感じでなん
にも変化せず、30秒経過後に0.07、40秒で0.09、50秒で0.1になる。
但し、PM1703MO-1をサーチモードにしておくと、7秒後にアラーム
を発するが、表示はなぜか0.05のまま。未だにこいつの性格がつ
かめないでいる。
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- 64
- 2011/10/30(日) 19:06:07.75
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>>63
62です
外からなんですいません
凄いわかりやすかったわ。サンクス。
本当に反応のろいよね
MAなんだけど、動き出しが遅いので外なんかは不便なんだよでいて数値はMOも
PA-1000と同じくらい？
なんかMは単位が番うのもあるけどGM菅と同じ様な感じらしいね
地表を(10-5cm)計るには30秒は無反応なので待ってなきゃいけないという事かな
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- 65
- 2011/10/30(日) 21:29:17.16
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>>64
俺のPM1703MO-1は、数値はPA-1000とほとんど一緒だね。線量変化時にはクセのある
動きのせいで謎な挙動を示すことが多いけど、PA-1000と一緒に放置しておくと、1分
後には同じ値になっている。
ただ、PM1703MO-1の名誉のために補足するとだ。
★ Ａ地点 Ｂ地点
↑線源
Ｂ地点が0.05マイクロ、Ａ地点が1.00マイクロだとした場合、PM1703MO-1とPA-1000
を同時にＢ地点からＡ地点に移動させると、移動した瞬間にPM1703MO-1は反応する。
特にサーチモードだと、ほんとほぼ瞬間でアラーム上がるね。0.25秒は伊達じゃない
と思う。
PM1703MO-1の挙動があんまりにも謎なんで、いろんな線量下で実験した結果だよ。
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- 66
- 2011/10/30(日) 21:59:10.06
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PM1703MAを購入したいのですが なかなか値段が下がらないですね。
子供を一時避難させたり 普段の食材を気を付けたりしているので
ちょっと値段的に苦しいです。GammaRAE?程度まで下がってくれれば
手が出せるのですが(GammaRAE?も検討したのですが サーチモードが
ないのでPM1703MAにしています）
Polimasterから直接購入された方がいらっしゃいましたが どの程度の
価格だったのでしょうか？（Polimaster社に問い合わせてみましたが
直接販売は現在駄目なようです）
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- 67
- 決選投票告知
- 2011/10/31(月) 02:17:36.76
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名無しを決めるスレ決選投票の告知です。
投票期間：2011/10/31 02:00 〜 2011/11/06 24:00
http://www18.atwiki.jp/radiationwiki/pages/16.html
※2011年10月31日 02:00より投票開始予定です。
代表候補は得票数48票で「名無しに影響はない」と決定しました。
決選投票ではこの候補を含む「直ちに影響ない」系グループ内の
候補の中から名無しを決定します。
「放射能（仮）」板住人皆様のご参加お待ちしております。
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- 68
- 60
- 2011/10/31(月) 08:53:32.59
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>>62
正確に言うと原発ヤバイの段階で即納買ったから、事故前と言うのは微妙。
軒下とか測ると1mも地表も変わらないから、事故前はそんなもんかも。
あー、それはある。μSv/h仕様だけ。
よく言えば挙動が落ち着いてる。悪く言えば鈍い。のんびりしてる。
数値の落ち着きはμSv/h仕様の方が早い。
例えば、車のダッシュボードに２台並べて置いておくと、
μR/h仕様は常にチョコチョコ探してるけどμSv/h仕様はボケーッとしてる感じ。
それでも、東北道を仙台から北上して長者原SAすぎて水沢辺りまで、
一関のホットスポット(0.2〜0.3前後)は1x0km/h巡航でも両方キッチリ反応してるし、
塩川・喜多方ホットスポット(0.15前後)でも反応してる。
ただ、文字ではいいにくいんだけど、長さ10メートル
(例：木の茂った斜面)程度の斜面とかいった限定された場所だと、
車載(40〜60km/h)だとμR/h仕様は追従するけどμSv/h仕様は寝てる。
μR/h仕様の方が仕事してるぶんだけ広い範囲を測ってるようにも思える。
この辺を「(性能でなく)演算プログラムの差」と。
ちなみに参考(7:30のうちの庭等々)
雨上がり、曇り、無風
高さ：μSv/h仕様・μR/h仕様・Inspector+(cpm)
木造居間：0.08μSv/h・0010μR/h・0.09〜0.12μSv/h(31〜40cpm)
100cm：0.11μSv/h・0014μR/h・0.13〜0.20μSv/h(42〜70cpm)
1cmＡ：0.19μSv/h・0026μR/h・0.21〜0.31μSv/h(106〜136cpm※金属板遮蔽有り)
1cmＢ：-.--・----・0.32〜0.41μSv/h(106〜136cpm※金属板遮蔽無し)
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- 69
- 60
- 2011/10/31(月) 09:14:10.07
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追記
敏感で働き者だけど不審な挙動するのはμR/h仕様。
時々、計測ミスかノイズの影響か0000〜0005μR/h辺りを行ったりきたりし、
暫くすると(次の計測に入ると？)普通の数値に戻ってる。μSv/h仕様にはこれは全くない。
この不審な挙動があるから、バッタもんつかまされたかと思って2台目の正規品買うハメになった。
当時、Dose RAE2が発表されたばかり(使用目的が違うのは理解できてた)だったので、
PM1703MかPA-1000とアロカのアレ位しかシンチカウンター無かった。PM1703Mだけ即納。
空間1mとかはμSv/h仕様は寝ぼけてることあるけど、
地表面や側溝だと普通に反応するけどな。
そこから空間に戻すと寝ぼけてることは有るけど。
μR/h仕様はそれないな。時々狂ってるけど。
なんというか、一長一短。
この辺も１台に出来ない理由。
機器の使用目的を考えると、この組み合わせ(Inspector+とPM1703M)で結果オーライ。
でも、PA-1100やTA100に興味有ったりする…
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- 70
- 2011/10/31(月) 09:42:46.70
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>>69
その挙動って、RとSvの違いよりは、
内蔵ファームウェアのバージョンによる気がする。
電源投入時にバージョン表示されるけど、いくつでした？
ちなみに俺のは1.4だった。
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- 71
- 2011/10/31(月) 12:05:50.44
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それね、
μR/h仕様：表示無し(全表示していきなりTEST)
μSv/h仕様：P-2.3(全表示→P-ver→TEST)
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- 72
- 2011/10/31(月) 13:19:57.48
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俺のPM1703MO-1は、
P-2.5(全表示→P-ver→TEST)
だな。
M, MA, MO-1, その他で、製造時期によるversは統一されているのかな
ラインナップごとにまちまちなんかもね
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- 73
- 2011/10/31(月) 17:36:40.74
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顔(液晶表示じゃなくてね)は同じだけと、後ろの筐体の大きさが微妙に違うとか、
色々な仕様があるとは聞いた事がある。
本来は自分用にオーダー入れて仕様決めて作るもので、
店に並んでるのに飛びつくものでは無いのかもね。
自分でも、こんなもの持つとは思わなかった。
ちなみに、液晶表示は上段から…
μSv/hが線量値→レベルメーター→％で警告はγマーク、cps表示有り、イルミ警告有り
μR/hがレベルメーター→線量値→％で警告は放射能マーク、表示切替無し、イルミ無し
です。
それにしても、値下がりしないね。別にいいんだけど…
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- 74
- 2011/10/31(月) 20:36:35.13
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バージョン表示無しってのはなんか怪しい気がするなあ
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- 75
- 2011/10/31(月) 22:28:03.69
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>>66
1703MA はPolimasterの米国法人から直接購入したけど $1400位でしたね。
おそらく定価販売なので、安くは無いと思います。事故前は半額くらいが相場だったようです。
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- 76
- 2011/11/01(火) 00:03:47.41
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>>63>>65
＞但し、PM1703MO-1をサーチモードにしておくと、7秒後にアラーム
＞を発するが、表示はなぜか0.05のまま。
これ同じ現象。アラートするのに、数値が
変わらない。勿論変わる時もあるんだけどね。低線量に敏感に細かく推移するんだとおもったんだけどな。
>>65
＞動きのせいで謎な挙動を示すことが多いけど、PA-1000と一緒に放置しておくと、1分
＞後には同じ値になっている。
一分は動けないのかー。外でじっと静止は
一分でも長いな。数値がというより、
高くなりはじめを知りたいんだよ。
でも空間線量で地下に入った時なんかは
速いんだけど。
>68
でも最終的に同じ値に落ち着くなら多少ふらついても動きがいいほうがいいな。
最終的な数値はわかった方が当然いいんだけど、移動中に高くなった瞬間を素早く察知したいのでR/h仕様の方が
俺の目的に添ってる。
ということは、Sv/h仕様は＋0.02-0.03ぐらいは高いと見積もった方が良さそうかね
ガッカリ、0.1~0.12ぐらい
うちあるのかもしれない。
>>70
俺は2.3
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- 77
- 2011/11/01(火) 06:34:53.70
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>>74>>76
そう。怪しい部分があるから正規品を後から買ったんだ。
でもね、結果として怪しい方が動き出しが俊敏だったわけ。
ここが捨てがたい。
定格ではもともと±30％の誤差の範囲内だから、
きっちりした数字を出したければPA-1000とかが適してると思う。
ただ、PM1703Mのマニュアルをみると空間線量計と言うより放射線源探知機の性格が強いから、
動作が速くかつ敏感なのが目的には合った仕様かなと思う。
先に買った怪しいのが本来の目的(線源探知機)に近いプログラムで動いてて、
後から買った正規品のμSv/h仕様は、
より空間線量計(PA-1000やTERRAやRADEX等)に近いプログラムで動いてるのかなと。
Dose RAE2(積算線量計)やInspector+とも方向性が違うし。
パッケージも無くて怪しいんだけどね。機能が測定だけに限られた仕様だから…
昔どこかの国の誰かが、施設(大学とか原子力関連施設とか軍とか)用にまとめて買った
余剰品を仕入れて小遣い稼ぎに売ってるのを買ったのかな…と都合よく解釈してますw
あ、それと高性能だからInspector+でと考えている人が居たけど、
Inspector+は物質測定(いわば「静」の環境)で優れた性能を発揮するんで、
線源探知(「動」)は少し苦手です。何がって、時間がかかるw
空間線量「も」測れるって感じなのがInspector+。
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- 79
- 2011/11/05(土) 10:54:41.34
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n5.3の表示のところ値は何を変化させるものか分かる方いたらお願いします
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- 80
- 2011/11/05(土) 12:37:59.46
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Search Mode Alarm = n*σbk
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- 81
- 2011/11/05(土) 13:06:28.33
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>>80
値の変化によりアラームを鳴らすタイミングということですか。
ありがとうございます。
アラームだけの問題なら感度を上げるとかは無理なんですよね。
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- 83
- 2011/11/05(土) 16:34:50.24
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>>82
いや、自分の予想を兼ねて。
難しいですよねw
CDROM入れて赤外線通信で設定もしたいのですが、別売りの何かが(赤外線用の)
必要なのですかね。
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- 84
- 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 【東電 80.2 %】 (東京都)
- 2011/11/05(土) 16:47:35.33
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>>83
IrDAアダプタ。探せば通販で数千円で売ってる。
http://www.amazon.co.jp/AREA-USB%E6%8E%A5%E7%B6%9A%E8%B5%A4%E5%A4%96%E7%B7%9A%E9%80%9A%E4%BF%A1%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%97%E3%82%BF-Irda-ver1-3-SD-IRU1F/dp/B003TV4NQ4
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- 85
- 2011/11/05(土) 16:53:30.20
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>>84
ありがとうございます。
これ買ってつなげてみます。
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- 86
- 2011/11/05(土) 21:12:06.09
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>>82
マニュアル斜め読みしかしていないから不正確かもしれないけど、現在のCPSの数値と、
過去に得られたCPSデータ群を内部で統計演算して求めた 標準偏差（σ）×系数 を比較して、
現在の値が高い方に外れたら警報を出すんだと思ているけど。
放射線はランダムに入射するから、単純なしきい値比較だと、誤警報を減らすために移動平均フィルタなどをかける必要があって、
フィルタを入れると遅延が発生して反応が遅くなる。
Polimaster の方法はなかなか合理的な方法だと思った。
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- 87
- 2011/11/06(日) 07:03:41.35
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「警報が鳴ってる時に右上のボタンを押すことによって、
警報のしきい値を40％高くする事が出来、
素早く汚染源を探すことが可能です。」
なんて仕様も有るけどな…
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- 88
- 2011/11/06(日) 08:42:20.99
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キャリブレーションってのは基準レベルの標準偏差を計算してる
センサを校正してるわけじゃない（単体で校正できたら苦労しないがｗ）
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- 89
- 2011/11/06(日) 09:59:26.87
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>>86-88
おまえらすげぇなPM1703MO-1持ちの俺にとってこんなに有用な情報が2chで得られるなんて
思いもよらなかったよ。マジありがとう。
俺もキャリブレーションって、何をキャリブレーションしているんだか謎だったんだが、
現在の空間線量のゆらぎを見ていたのか。じゃぁ、キャリブレーションする場所が異様に
高線量（例えば飯舘村とか）だったら、まるで違う挙動になるわけだな。
これわかって使ってないと、ある意味怖い仕様だな。
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- 90
- 2011/11/06(日) 11:16:37.34
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>>89
マニュアルに…
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- 91
- 2011/11/06(日) 11:22:32.60
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>>89
CALで記憶されるのは、ゆらぎじゃなくて、空間線量率（CPM値）そのものだよ。
この値を基準にして警報を出すんだから。
少し位マニュアル読もうよ。
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- 92
- 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 【東電 75.7 %】 (東京都)
- 2011/11/06(日) 11:42:51.86
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なりっぱなしでうるさい時に、キャリブ。
そんだけ。
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- 93
- 2011/11/06(日) 16:00:33.53
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>>90-91
そうだな。がむばって英文読むお。
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- 94
- 2011/11/06(日) 16:14:45.02
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で、知恵熱出すんですね。
わかります。
って、気軽に聞けばいいんじゃね？
俺も英語分かんねえけどw
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- 95
- 2011/11/06(日) 17:31:01.63
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>>94
あのマニュアルは難解だから、それが良いかもね。
俺も斜め読みじゃなくてもう少し詳しく読んでみる。
なんか大学時代の輪講を思い出すw
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- 96
- 2011/11/06(日) 20:59:26.65
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なんかこのスレみんな優しいじゃねぇかよおい（涙）
俺もがむばって英文読むお。猛烈に読むお。
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