クリシュナムルティと共に２ [sc] | レス749-800

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1 2009/02/21(土) 01:17:21

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クリシュナムルティと共に
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クリシュナムルティとか・・・・・・
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クリシュナムルティと・・・・
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749 2013/03/25(月) 03:41:53.83: ハートの前に足に持っていた方が好いんじゃない？

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750 2013/03/25(月) 04:12:16.21: >>748
>で、気づきをハートに持っていくとたとえばどんな風に見えてくるの？

貴美は罠にはまりっぱなしだ。
それを聞いたら思考がそれを記憶し、思考ででっち上げるぞ？
そこには真理も気づきもない。
それは単なる思考の構築物だ。
まだ解らないのかね？

どうなるか、人に聞かないことだ。
とにかく体験する以外はない。
外部から聞いた結果、知った結果は全て使いものにならないと知れ。

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751 2013/03/25(月) 04:12:48.43: 貴美×
君○

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752 2013/03/25(月) 04:43:47.51: 思考や記憶はただの思考や記憶だよ
真理や気づきとは全く関係ないよ

思考や記憶を自分だと同一視した場合、その同一視が問題になるけど、
思考や記憶は単なる思考や記憶だよ

人に聞かないほうがいいという人は、
素直に信じたり、聞いただけの情報を観念化してしまう性格なんだろうね

２４時間いつでも目で見て耳で聞いて肌で感じて情報を得てるのに、
今さら、人から言葉で何の情報を聞いても一緒でしょ

同一視する人間は生じてる感覚を常に自分と同一視してしまってるし、
そうそうしない人間は人から何か聞いたぐらいではしないでしょうに

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753 2013/03/25(月) 10:51:01.88: クリシュナムルティは、ゴールでは無く、通過点でしょう。
通過点でもがいて、どうするのですか？
クリシュナムルティの言葉の内に留まりたいか、
通過するか、選択でしょう。
クリシュナムルティを引用して理論武装して、
ハートが足に向かい、実際に貴方が働いて
人間の義務を果たせばいい。クリシュナムルティに
関係なく、人間の義務は年金の払いをして、
貯金をして、自分の親に孫を見せるのが、
ハートの実践。気づきが生き方に影響ないなら
意味はありません。リストラされないように
仕事をしましょう。

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754 2013/03/25(月) 11:47:44.41: 一方では「感覚と自分を同一視するのを止めることが瞑想だ」と言う人がでいて、
他方では、「感覚とは別の感覚する自分が存在するという迷妄から覚めるのが瞑想だ」
と言う人がいる。これは「瞑想」をどう言葉で表現するかのレベルの違い？
それとも、二人が言っている「瞑想」が別のものなのか？

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755 2013/03/25(月) 13:08:39.33: まあクリシュナムルティの瞑想だと
単純に思考を挟まずに気づき続けること
が瞑想ということになるんだろうけど

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756 2013/03/25(月) 14:45:53.18: １．どうやら「悟り」というスゴいものがあるらしい。
２．だったら、自分も悟りたい。どうしたらいい？
３．すでに悟っている人の話を聞き、理解すると悟れそう。
４．ふむふむ。で、悟ってるのは誰だ。
５．まだ悟っていいない私には、誰が悟っているのか分からないぞ。
６．Ｋって人が悟っているらしい。他の悟っているらしい人がそう言っているし。
７．Ｋによれば、・・・は役に立たず、・・・だけすればいいそうだ。ふむふむ。
８．でも、Ｋは実は・・・・・・な人だったらしい。
９．え〜っ！　この人の言うこと信じて大丈夫なの？　それで悟り開けんの？

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757 2013/03/25(月) 14:52:05.06: ソンシを信じ続けるか、ジョーユーについていくか、
で迷ってる元オウム信者とまったくおんなじじゃね〜かｗ

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758 2013/03/25(月) 15:57:53.36: >>757
坐禅したがる人やあらゆる宗教信者も一緒でしょう

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759 2013/03/25(月) 16:09:27.44: ザゼンもしたことないし、宗教も真面目に信じたことないので分からんが、
「悟る」を「救われる」とかに置き換えればそうなのかな。

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760 2013/03/25(月) 17:56:10.59: 「悟る」「救われる」術を知ってる人に追随するって点では同じだと思います。
クリシュナムルティ本人も６〜９の自分自身の自我の問題を観尽くして解決せずに
自分好みの悟る為のテクニックや宗教、権威者に追随する人間心理についても
たしか言及していたような

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761 2013/03/25(月) 18:10:57.52: 「私を信じなさい」って言うと、騙されそうだと警戒する奴らも、
「私を信じてはいけない」とか言ってやると、ころっと信じてしまう。
馬鹿騙すのは簡単だわ、とか笑ってたりして。

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762 2013/03/25(月) 18:39:15.82: 結局、自己選択なんですよね。
クリシュナムルティの言葉を引用して安心も。
クリシュナムルティに反対して他を探すも。
その時間と浪費とは全て、自己選択して、
自分で責任を引き受けて行く。
一番判るのは、あの人は、もうこの世に居ない。
残した教えを勉強して行くも、離れるも、非難も
本人には、何の関係が無いと言うのは、ひとつの気づきですよね。

一般人の感覚では、クリシュナムルティは誰と言う、レベルです。

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763 2013/03/25(月) 19:17:39.15: >>754
違う部分もあるけどその二つは大体同じことだよ
視点の持ち方、どこの視点から語るかで状態や言い方が変わるだけ
簡単に言えば、全てを否定するか、全てを肯定するかの違い
その二つは結局同じになる
全て自分ではないも、全て自分だも、どちらも自他がなくなって同じになるように

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764 2013/03/25(月) 19:35:04.53: 結局、結論は、自分とクリシュナムルティの付き合い方。
結局、クリシュナムルティの著作全てを、もし本人に
見せても、案外自分と関係が無い位言うかもね。
実際、この世の中で整合の取れた人間と著作の整合など
不可能でしょう。場所や時代のTPOあるでしょうし。
ひとつの気づきで、クリシュナムルティで人生を無駄にしたか、
有効だった事は、クリシュナムルティに関係が無い。
この世に居ないからね。自己選択で、「責任取ってよ」と
言うても、「貴方の選択でしょう、」で終わりでしょう。
無執着説いたはずですし。
「嫌なら辞めれば良いでしょう、」で終わりでしょう。

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765 2013/03/25(月) 20:34:29.67: 信じるか信じないか、流行の「自己責任」でどっちかに賭けろってこと？
宗教一般ならそれも分かるけど、Ｋってそういう信仰を批判してない？

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766 2013/03/25(月) 21:19:28.18: クリシュナムルティはひとつの鏡なんですよ。
鏡の前に来て、覗く人の姿そのものを写し
７０億人来たら、７０億の姿でしょう。
鏡自体の働きは映すこと。鏡に善悪はありません。
だから、誤魔化すと言う意味でなく、クリシュナムルティ
に留まりたい人には意味があっても、留まらないけど
クリシュナムルティを素直に尊敬する人は
Ｋが、そういう信仰を批判してしいるか、いないか
どうでも良いこと。
それは、クリシュナムルティの否定とは関係
無いでしょう。
究極自己責任ですよ。
貴方の人生ですから。私もクリシュナムルティも
替われないでしょう？

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767 2013/03/25(月) 21:53:42.77: クリシュナムルティ鏡に映った自分の姿にうっとり、ですか？　はぁｗ

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768 2013/03/25(月) 21:59:05.87: >>765
良き色を好み、悪臭を憎むようにする。
理屈をつけて悪臭を好むから心と体がバラバラになり迷う

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769 2013/03/26(火) 11:17:19.83: >>764
クリシュナムルティを信じる信じないというよりも、
精神世界で一般に言われている「悟り」というものが本当にあるのかどうかということなんだよね、私にとっては。
クリシュナムルティのように真理を説いているように見えても当の本人はただの俗物だったりすると、
説いている内容が驚嘆にあたいするものだけに「悟り」の存在それ自体を疑ってしまう。

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770 2013/03/26(火) 11:36:40.00: そもそも「真理」というもの自体が人間の産物かもしれないよ。
ある惑星に知的生命体が存在しないとして、その惑星に「真理」というものがあるのかと問われれば、
私は「ない」と答える。
地球についても同様で、ここに人間がいるから「真理」が問題になる。
つまり、「真理」というものは人間（思考する主体）の存在が前提になっているんだよ。

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771 2013/03/26(火) 11:43:40.18: 「意味・真理・存在」

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772 2013/03/26(火) 11:50:22.57: >>770プロタゴラス乙

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773 2013/03/26(火) 12:08:18.43: >>769
悟りっていうのも、極楽浄土とかと同じように、
俗人の想像力が生み出した幻なのかもね。
まだ死んでいない奴が死後の極楽を夢見、
まだ悟っていない奴が「悟り」を夢見る。

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774 2013/03/26(火) 12:16:46.75: ところで、クリシュナムルティの「教え」を実践して、
すべての問題が根本的に消滅した奴って一人でもいるのかな？
いないとすれば、ただの言葉、絵に描いた餅だったんだろ？

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775 2013/03/26(火) 12:22:28.04: ＞すべての問題が根本的に消滅した奴
そんな人は、人類史上唯の一人もいないよ。

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776 2013/03/26(火) 12:53:11.65: >>774、
> すべての問題が根本的に消滅した奴って一人でもいるのかな？

いるかいないのか70億人の中で分からないでしょうね
仮にいても表に出ずに生きて死ねば全くわからない。
結局、クリシュナムルティの「教え」を正しいと思う人は実践した生活を送る
そうでない人はそれぞれの信条の中で生きて往くということになるのでは。

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777 2013/03/26(火) 13:08:14.66: クリ臭ナムルニート

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778 2013/03/26(火) 13:13:53.99: でも、クリシュナムルティは「ず〜と実践し続ければきっといつか・・・」
みたいな信念を自己欺瞞として否定して、「瞬時の根本的な解決」でなきゃ
何も変わらんみたいなこと言ってるじゃん。

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779 2013/03/26(火) 13:19:27.97: >>778
でも、言っている本人が自分のことを棚に上げているよね。

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780 2013/03/26(火) 13:26:19.40: >>779
それはよく分からん。
Ｋが「より優れたもの」になろうと努力していたようには、
私には見えない。それよりは、良し悪しは別にして、
一般人が持つ通常の反省能力が先天的に欠けていたような感じ。
「そう言ってる俺はどうなのさ？」とかの自問が皆無のよう。

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781 2013/03/26(火) 13:32:20.25: >>779 >>780
そうかな。逆に自分にしか問いかけて無かった気がするが

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782 2013/03/26(火) 13:33:54.31: 説法する人間によくあること。
よく陥る状態と言ったほうがいいかもしれない。
禅の管長老師も提唱や説法の内容と行履を良く知る身近な名者は
ギャップに言葉を失う。

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783 2013/03/26(火) 13:42:56.67: >>780
クリシュナムルティはチャネラーだったんでしょう。
チャネラーなら言っていることとその人格が別物でも不思議はない。
私はむしろチャネラーを通して語るその存在自体を怪しむ。

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784 2013/03/26(火) 13:45:36.72: >>781
自分にしか問いかけて無かったのなら、
おもてに出ずにただ自問自答していればよかったのではないかな。

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785 2013/03/26(火) 14:01:01.74: Ｋがふつうの意味での「自分に問いかける」タイプだったとは
私にはまったく思えないな。

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786 2013/03/26(火) 14:15:52.71: クリシュナムルティの教説自体、嫌いな奴から見たらカルトかも知れんが「私は何も信じない」とか明言して
色々な怪しいカルトへの防波堤になった役割は評価すべき
クリシュナムルティ読んでおけばカルトへの強力な免疫がつくのは確か

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787 2013/03/26(火) 14:48:07.26: 教説はカルト臭くないが、伝記的なもの読むと弩級カルトｗ

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788 2013/03/26(火) 16:04:19.47: 聖白色同胞団の準備した期待の星　(ｷﾘッ

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789 2013/03/26(火) 16:11:09.33: しかし禅では仏にあっては仏を殺せとかいうし、
ブッダも、自分の臨終を嘆く弟子に対して叱り、
自己と法のみを拠り所とせよ、と、、、。

キリストはまあ、神を信じよといったわけだけど、それは逆説的にいえば
時代的に絶対的だった律法や親や自分すら捨てよという放下着の表現で。

クリシュナムルティが信じるな、といっても、あんがいありふれたものだと思うけどな・・・
信じるなと、いいながら講演ばっかりして美味しいご飯を食べてたわけだし。

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790 2013/03/26(火) 16:19:10.09: >>789
> クリシュナムルティが信じるな、といっても、だと思うけどな・・・

さすがに著書を一冊でも読めば、すべての宗教上の権威の否定で
あんがいありふれたものではないことはすぐ解るはず。

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791 2013/03/26(火) 16:32:04.66: 「悟りは妄想」という流れになってきていますが、もしそうだとすると
お釈迦様やキリスト様が伝えてきた教えというのは単なる道徳ということになって
守らなくてもいいやという破戒人が出てくると思うのですが…

いくらKでもそりゃないだろうと思う

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792 2013/03/26(火) 17:12:57.74: いや、「悟り」なるものが実際あったって、
俺そんなもんいらねえよと言う人は出てくるので、
その点では同じようなもんじゃね

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793 2013/03/26(火) 17:34:27.02: けど、俺賢くなりたいんです
お釈迦様のように
インドの聖者を超えたやる気に満ち溢れたそんな力が欲しいです
魔法やおまじないの類を論破してみたいんです

もうバカだバカだ思いたくないんです

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794 2013/03/26(火) 17:44:59.64: そんなことここで言われたってｗ

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795 2013/03/26(火) 19:22:51.60: 本で読んだり人から聞いたりしたことの受け売りで、バカを隠して、
自分を偉そうに見せる際、ソースの選択を誤ると「何こいつあんなの
信じてんだ、情弱ｗ」とか馬鹿にされてしまう。スピリチュアル関係で
その心配が比較的少ないと考えられてきたクリシュナムルティだったが、
暴露本が出されるなど、雲行きが怪しくなってきた。安心して引用・
知ったかぶりができる新たなソースが求められているｗ

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796 2013/03/26(火) 19:45:39.29: 一気に話が飛ぶけど、今の科学技術が信頼できるか？
福島第一原発事故のようなのが起きても大半の人間は「放射能って何？」だ
こんな状況で原発みたいなのを稼動させていたのもアレだが
そもそも原理が完全に分からなくて人体を守れない技術をよくもまあ惜しげも無く披露していたものだ

エジソンはそんなときどうしていたのか？
アインシュタインはどう思っていた？

そういうところまでみて「これからはエジソン（レオナルド・ダ・ヴィンチ）以上の画期的な発明をしなければならない」
という危機感もなければ駄目なんじゃないか

ipadのスティーブンジョブズが「画期的な発明をした」かのように見えるけど
あれってノートパソコンで画面を透明なタッチパネルにして本が読めるってだけだから
あれが世紀の大発明に見えるならKの書籍より、世界の偉人伝全集をもう一度読み直した方がいいぜって思うよ
だから「俺はバカだ」って発言をしたわけだ
みんなだってバカのままでいたくないだろ？

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797 2013/03/27(水) 06:02:23.91: もうｇｄｇｄになってきたなｗ
説明すると何万言も言えるし、クリはそれをやったんだが、
いくら説明しても埒が明かないんだ。
だからクリは最後に「教えてもアカンかった」と言わざるを得なかった。
そりゃそうだ。ヤツは言い過ぎた。

頼むから騙されたと思って「思考を観察」してみてくれ。
思考を眺める、思考を見張る、でも何でもいいから。
ただ思考に気づくんだよ。
思考に気づくと即座に思考との同一化が緩む。
変化するんだ。
すると途端に「意識が鮮明になり気分が良くなる」。
これは約束できる。

思考に気づく生活をやっていると自分のあり方そのものが勝手に変わる。
勝手ってのがポイントだ。
つまりでっち上げていないんだ。
でっち上げは無意識の思考によって行われ、それを意識的な思考が
更にでっち上げに輪を掛けるんだ。
自分は馬鹿だと思っている、故に馬鹿で居たくないのだ。
馬鹿で居たくないから馬鹿から脱却するためにはどうすればいいのか、
と思考を使ってやるわけだ。
このとき前提になっているのは「馬鹿な自分」なのであり、
これを前提にしている限り、いくら思考で演算を繰り返しても依然、
「馬鹿な自分」は覆せないんだよ。

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798 2013/03/27(水) 06:02:55.54: 思考を観察することが解らない人は初手はこうやるといい。
何かを無意識に考えていることに直後気づけたとする。
そのとき「〜と考えている（た）」と自認する。
これを暫くやってみる。
こうやって無意識的な思考を徐々に意識化させるこれができる。
慣れてくればただ思考に気づくようにする。
思考に気づくことを行う動機は「心地よいから」で十分だ。
或いは「思考に巻き込まれると苦しみから」でもおｋだ。
悟りだの何だの、そんな観念は捨てちまえ。
そんな議論を千年ｇｄｇｄやっても何にもなりゃしない。
クリの言葉に引っかかるならクリ本など捨てちまえ。
んなもんゴミだゴミ。

空海が最澄に与えた手紙がある。
http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/KuukaiSaichou/KuukaiSaichou.htm
これもゴミだが参考になるから読み捨ててくれ。
実践だけが命だってことが解る。
最高の道具を持ってても使わなければ意味が無い。
最高の彼女と付き合ってても睦みあい愛しあわなければ意味が無い。
色んな言葉を知っててもそれを実践しなければ意味が無い。
そういうことだ。
絵に描いた餅は永遠に食えない。
つべこべ言わずに思考に気づいてみてくれ。
効能は即座に解るぜ。