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- 1
- 樽悶 ★
- 2020/05/24(日) 02:00:01
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神長官守矢史料館の「御頭祭」をイメージした展示
https://www.newsweekjapan.jp/uchimura/7R402324.jpg
守矢家の敷地内にあるミジャグジ社
https://www.newsweekjapan.jp/uchimura/7R402331.jpg
※省略
◆狩猟の神・上社本宮の特異な構造
御柱祭を華とする諏訪信仰は、縄文時代の自然信仰に端を発する。このことは、前々回＜第16回 八ヶ岳山麓、諸星大二郎『暗黒神話』の地で縄文と諏訪信仰に触れる＞で、八ヶ岳山麓の縄文遺跡を訪ねて強く実感したところだ。果たして、諏訪大社上社本宮の御神体は、境内の背後に広がる守屋山（もりやさん）という「山」である。しかし、天下の諏訪大社の御神体にしては、このあたりからよく見える八ヶ岳や南アルプスと比べても非常に地味な山だ。その守屋山、本宮の裏山のもうひとつ裏にあるので、実は本宮からも参道からもよく見えない。まあしかし、僕が思うに、今の世で守屋山と呼ばれている標高1631mの山だけでなく、本宮とその約1.5km南東にある前宮を繋ぐ守屋山を含む裏山一帯を、御神体と考えて良いのではないだろうか。
※省略
それはそうと、縄文と言えば狩猟文化なわけだが、今も上社には狩猟の神の側面がある。仏教伝来・神仏習合の時代を経て、日本では長く肉食が忌避されてきたが、縄文狩猟文化の流れを汲む諏訪大社では、その間も神事としての狩猟が継続された。当時の一般庶民も全く肉食をしていなかったわけではなく、この諏訪地域のような山の民にとっては、鹿やイノシシ、ウサギ、キジといった野生動物の肉が貴重なタンパク源となってきた。そうした中、仏教的な「建前」と、縄文文化的な実生活をすり合わせる必要があったのだろう。諏訪大社では、「狩猟は獣を救う手段でもある」として、鹿肉を中心とした肉食を許す免罪符、「鹿食免」が頒布されてきた。現在でも手に入り、ベジタリアンではない地元民の僕も時々入手している。今回も、社務所に立ち寄って新しい鹿食免を求めた。
◆日本のルーツは諏訪にあり？
※省略
・守矢家は今から1500年以上前、大和朝廷の力がこの地に及ぶ前（即ち諏訪大社建立前）から、土着部族の長であった。その文化は、守屋山を神の山とする自然信仰に根ざしていた。
・諏訪大社は、『古事記』に伝わる日本神話の神、「タケミナカタ」が、ライバル神であるタケミカヅチとの戦いに敗れて出雲から諏訪の地に逃れ、祀られたのが起源とされる。
・その際、もともと諏訪の地を支配していた守矢家の支配はタケミナカタ（＝大和系の中央勢力）に取って代わられたが、共存の道も図られた。即ち、守矢家は滅ぼされることなく、諏訪大社の祭祀の実権を握る神長官職に据えられた。この体制は、明治維新まで脈々と続いた。
・守矢家が守ってきた諏訪大社の祭祀の中心は、前宮で行う「御頭祭（おんとうさい）」であった。春先に、鹿・猪・ウサギ、魚などを供物にして行う祭祀で、主に狩猟の成功を祈って行われた（現在も名称を変えて形式的に受け継がれているが、五穀豊穣祈願に変化している）。
つまり、守矢家とは、縄文的な自然信仰・狩猟文化に根ざした神話時代よりもさらに前の"原日本" を象徴する一族である。諏訪信仰とは、それに取って代わった中央集権下の大和文化と縄文的文化が融合した、原始的な形を残す信仰の形と言えよう。神話時代より前という、とてつもなく古い話なので正直頭がクラクラするが、それだけに、僕は「日本のルーツは諏訪にあり」と高らかに宣言したい。
余談だが、第16回で縄文の巨石信仰にも触れたが、守屋山には今もハイキングコースになっている巨石群がある。僕はまだ行ったことがないが、遠い昔は一つの岩だったという俗説も成立しそうな風景らしい。僕はつい、「巨石に宇宙人がUFOで降り立って、縄文の人々に知恵を授けて・・・」なんていう妄想をしてしまう。なにしろ、守矢家の敷地内には、諏訪信仰以前のミジャグジ社の祠があり、守屋山の方向にはUFOを思わせる藤森照信設計の空中茶室を見ることができるのだ。そんな妄想を膨らさないわけにはいかない光景が、この"日本の中心地"にはあった。（続きはソース）
2020年05月20日（水）12時30分
https://www.newsweekjapan.jp/uchimura/2020/05/post-15.php
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- 683
- 2020/05/25(月) 13:57:38
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>>676
歴史を知らないのなら無理すんな
東京を首都と定め、朝廷を移動させたのは薩長土肥の西日本人だよ？
江戸を開発したのは三河人だけれど
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- 684
- 2020/05/25(月) 14:03:41
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諏訪は不思議な空気感があって好きだわ
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- 685
- 2020/05/25(月) 14:17:44
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今はともかく古代の諏訪周辺は完全に袋小路のどんつまりだからな
まさに陸の孤島と言うしかない立地
封じ込めると言う言葉にピッタリだな
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- 686
- 2020/05/25(月) 15:44:42
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>>683
関西にあった国家権力は坂東勢力によって何度も奪われている
その抗いようの無いパワーバランスが生み出したのが江戸幕府であり
大政奉還の後も政治的捻れを解消するために唯一の都に相応しいと選ばれたのは引き続いて江戸（東京）だったという事だ
新政府がやったことはその流れを踏襲し至極妥当な事をしたまで
こういう文脈が読めないやつが出て来るから「結果的に」と入れておいたのに無駄だったな
ちなみに薩摩や土佐は西日本にあって最もアボリジニの血が濃い地域であるし長州の安倍は（真偽は分からんが）自らを蝦夷の末裔と自称している
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- 687
- 2020/05/25(月) 16:01:12
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>>614
僕は東風谷早苗ちゃん！
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- 688
- 2020/05/25(月) 16:21:58
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>>686
坂東武者じゃないぞ
関西を虐めていたのは三河武士
◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
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- 689
- 2020/05/25(月) 16:25:48
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実は源頼朝軍の本体は、東海地方メインなんだが
東海地方は物部氏族が土着した地域
東国の強さは関東の強さではなく、東海地方の強さであり、その中心が三河
関東御分国と物部氏族が国造の国は、大体一致している
物部氏族国造
参河国造
遠淡海国造
久努国造
珠流河国造
伊豆国造
久自国造
三野後国造
小市国造
風速国造
松津国造
末羅国造
熊野国造
源頼朝、関東御分国
三河国 （異説あり）
遠江国
駿河国
伊豆国
武蔵国
相模国
上総国
信濃国
越後国
伊予国
豊後国
下総国
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- 690
- 2020/05/25(月) 16:38:30
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コピペ貼りくんはNG
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- 691
- 2020/05/25(月) 16:55:01
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>>686
お前の書いてること、自分の都合がよいように改変してしまうオカルトであって、歴史学とは異なるものだよ(苦笑)
江戸が選ばれたのは、蝦夷開拓に適した地であること、広大な江戸城があること、あと単に「広い」から
同じ薩摩藩関係者である大久保利通は大阪を推していたんだよ
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- 692
- 2020/05/25(月) 17:32:01
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>>691
おまえこそ中央を奪取された言い訳並べてるだけだろw
そもそも北海道を除いた下北半島までですら関西からは遠い
国の中央足り得ないのが関西なんだよ
でまた言い訳をヒョウジュンゴで書くんだろ？w
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- 693
- 2020/05/25(月) 17:35:05
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信濃国で面白いのは日本アルプスを控える海もない山の中なのにやたらと海に関わる氏族や九州由来の豪族がいる辺り
安曇氏や阿蘇氏のような豪族が何故かこんなところにいる
安曇氏は山だらけの土地で船の祭祀を行っているなどチグハグなお祭りを行っている
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- 694
- 2020/05/25(月) 17:50:24
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蝦夷は日本海側から馬と一緒に上陸してきて
関東一帯を制圧した朝鮮人だろ
関東人の先祖は朝鮮系騎馬民族
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- 695
- 2020/05/25(月) 17:50:29
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>>693
舟はね財貨を運んでくる象徴と魂をあの世へ送るための象徴なんだ
諏訪は出雲や熊野のように常世、彼岸とされた土地だった
だからそこから舟で神の魂をあの世へ送り出すんだ
３度回すのは念を入れてこの世に戻らないようにと願いを込めて
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- 696
- 2020/05/25(月) 17:58:39
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どんな部族かはともかく火山信仰のようなものの聖なる地に
ふさわしい土地である
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- 697
- 2020/05/25(月) 18:15:43.20
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隼人の乱、磐井の乱によって長いあいだ抵抗を続けた綿津見たちは力を失う
隼人の乱は騙し討ちによって、磐井の乱は巻き込まれて
そして彼らは朝廷に取り込まれるが桓武天皇の時代に政界から失脚することで決定的に九州から追いやられたのである
彼らは綿津見から転じてアタと呼ばれた
アタとは仇であり徒であり異であった
ワタツミの子孫は大和多罪などと呼ばれ大和に罪多き氏として扱われたのである
彼らの特徴であった入れ墨は、中国から墨刑を取り入れることで、ワタツミ全てを罪人としたのである
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- 698
- 2020/05/25(月) 18:23:17
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彼らは製鉄を得意としていたため鋳奴（イヌ）となったのである
勇猛で嘘をつけない彼らは警護、密偵など危険な職についたが、命を失おうとも誰も悼まなかった
これが犬死にであり、徒死であった
彼ら犬の吠える声には魔を払う力があるとされ、貴人が通る際には警蹕と呼ばれる遠吠えをさせられたのである
相手を侮蔑する際に３度回って犬の鳴き真似をさせるのは、舟を三度まわすのと同様死に体になってワタツミ達のように犬として仕えろという意味なのである
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- 699
- 2020/05/25(月) 18:27:58
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海幸彦の狗人として仕えるという神話はこの流れをストーリー化したものと考えられる
朝廷は彼らを騙し討ちによって降すが、神話によって彼らを侮辱し続けたのである
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- 700
- 2020/05/25(月) 18:53:53
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諏訪ップ
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- 701
- 2020/05/25(月) 19:26:28
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>>469>>694
馬の伝来は西→東→北の順
ファンタジーはやめとけ
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- 702
- 2020/05/25(月) 19:49:43.62
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>>666
なに言ってんだ？お前は？
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- 703
- 2020/05/25(月) 19:59:00.04
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>>686
徳川幕府の初期にも大阪に本拠を移す案も有った、結局その案は流れたけど、幕府を移す下準備も進んでいた。
明治政府も大阪首都案は有ったのだが、こちらは逆に徳川幕府瓦解で空き地だらけになった江戸に、逆に朝廷を移したことで、新時代の到来のシンボルとした。
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- 704
- 2020/05/25(月) 20:06:50
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御柱祭て昔のスケボーキング
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- 705
- 2020/05/25(月) 20:14:24.93
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女房が長野出身だが陰険さは目を見張るものがある。
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- 706
- 2020/05/25(月) 20:19:19.67
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周り諏訪神社だらけ
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- 707
- 2020/05/25(月) 20:25:08
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>>705
自分の知り合いの長野出身者は異常なぐらい我慢強い。
ただし、やはり我慢してるので、時々ブチ切れるとヤバいという印象。
付き合うのがちょっと難しい所がある。
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- 708
- 2020/05/25(月) 20:28:00
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>>1
タケミナカタって大和系というより出雲系と見なされないの？
無理やり国譲りさせられたから大和になりましたって事？
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- 709
- 2020/05/25(月) 20:54:55
-
>>708
神として祀るってのは怨霊になった魂を慰撫すること
タケミナカタの話は古事記にしかなく、日本書紀には彼の名前すら出てこない
つまり朝廷は書紀には残せないような方法でタケミナカタを諏訪へ追放した
そしてタケミナカタは諏訪の土着の洩矢神を殺して諏訪に居を構えた
日本一の軍神とまで言われるタケミナカタは朝廷に対して怨霊となった
彼の怨霊を怖れた朝廷は土着の人々にタケミナカタを祀らせた
土着の人々にとっては自分達の洩矢神を殺したタケミナカタを朝廷の命令で祀らなくてはいけなかった
しかも一族から生贄を出してまでタケミナカタを見張る結界を張らされた訳である
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- 710
- 2020/05/25(月) 20:58:15.07
-
日本書紀は朝廷の公式記録だけど古事記は違うからあんまりあてにならんよな
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- 711
- 2020/05/25(月) 20:59:19.16
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諏訪より伊那や飯田の方が濃い縄文顔が多いのなんでなの？
面白いよね、塩尻から松本は弥生系だらけで大町とかその辺からまた濃くて
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- 712
- 2020/05/25(月) 21:17:02
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タケミナカタは侵略者であり諏訪の民にとって彼を祀らなくてはいけない理由はなかった
ところが諏訪から出てもらっては朝廷は困るのである
そこで彼を諏訪に封じるために諏訪の民に祀らせた
その方法が御柱であった
一族の中から八歳の子供を生贄として柱に括り付けなぶり殺すことで
その生贄を怨霊ー神に祭りあげることでタケミナカタを見張らせたのである
悲惨な目にあえばあうほど強い怨霊となるという図式のために、柱は祭りの間引きずり回され傷つけられる
そして生贄にされた子供も悲惨な目にあわされてから殺されたという
諏訪の民は自分らの神を殺され、自分らの神を殺した神を、一族から子供を生贄として出してまで祀らされた訳である
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- 713
- 2020/05/25(月) 21:20:52
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>>709
>>712
どうなんでしょ？それ？
"逃げた"ということは諏訪に亡命したイメージでオレはいるけど
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- 714
- 2020/05/25(月) 21:21:54
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>>678
ボコボコにされて鼻血垂らしながら土下座して
「ここから出ませんから許してください！」
と謝った
ほとぼりが冷めた頃ほうぼう出歩いて分社を作った
長野県人に掌返しの嘘つきが多く
こうした記事でホルホルしてるなはその長い歴史も影響してるだろうな
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- 715
- 2020/05/25(月) 21:30:44
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タケミカヅチがタケミナカタを普通に破ったのであれば日本書紀に記せる
そして何よりタケミナカタが怨霊になることはなく、単なる敗者として祀る必要がない
タケミナカタが軍神になることはなかった
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- 716
- 2020/05/25(月) 21:35:24
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はあ？
武甕槌は鹿島の祭禮ですが?
後世の武士は鹿島を尊んで諏訪には哀れみ程度の足しか運んでいませんが？
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- 717
- 2020/05/25(月) 21:43:01.70
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タケミナカタが怨霊となるプロセスの話であってタケミカヅチがどうとかなんの関係もない
後世の武士になんの関係があるのか？
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- 718
- 2020/05/25(月) 21:44:13.61
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長野県人は息を吐く様に嘘をつくというが
このスレ読んでると現実味があるなあ
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- 719
- 2020/05/25(月) 21:50:22
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なにいってんだこいつ
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- 720
- 2020/05/25(月) 21:56:00
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さらっと「軍神」と書いてるが
「諏訪大明神」を掲げて活躍した武将を挙げてみろよ
長野県特有のイヤミはわかったよ
恥ずかしがらなくていいからほれほれw
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- 721
- 2020/05/25(月) 21:57:35
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>>720
武田信玄じゃなくて？？
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- 722
- 2020/05/25(月) 21:57:39
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>>703
そりゃ案ぐらいはあってもおかしくない
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- 723
- 2020/05/25(月) 21:57:41
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原ジャパン？ 原監督がオリンピックのやきうを率いるみたいな？
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- 724
- 2020/05/25(月) 21:59:00
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>>721
あははは
そう来ると思ったわw
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- 725
- 2020/05/25(月) 21:59:27
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>>711
山の深さや田んぼの作りやすさが関係してるのでは？
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- 726
- 2020/05/25(月) 22:05:18.16
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結局後世の武士とタケミナカタとになんの関係があるんだ？
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- 727
- 2020/05/25(月) 22:08:14.77
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恥ずかしげもなく自慢げに「軍神」と書いたのがどのIDか読めないのか？
長野県人笑わせてくれるわw
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- 728
- 2020/05/25(月) 22:10:27
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長野人の思考パターンからして次は
「あー、軍神というのは武人のことで、別に武士のことを指しているのではなく、うー、俺は別に長野県人じゃないけどね、うー」
だろうなw
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- 729
- 2020/05/25(月) 22:17:19
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香取か鹿島かどっちか知らんけど、
源氏の一族は、「南無八幡大菩薩」だからあ・・・。
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- 730
- 2020/05/25(月) 22:25:29
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軍神として祭られてたら長野県人の勝ち
祭られていないなら長野県人ガイジの勝ち
自分でググれ
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- 731
- 2020/05/25(月) 22:28:43
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タケミナカタを軍神だと思ってるのはほぼ長野県人だけだから勝ち負けもない
耳をつんざく進軍ラッパをBGMに土だらけで山を転げ落ちながら
「これが伝統ー！」「正統ー！」「軍神ー！」
って叫んでなさいw
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- 732
- 2020/05/25(月) 22:36:16
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タケミカヅチも軍神だからなー
鹿の鹿島、鹿を生贄にする諏訪
因縁感じるねえ
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- 733
- 2020/05/25(月) 22:48:07
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「諏訪大社は倭国（阿波）からの勧請」
長野県諏訪市にある「諏訪大社」は光仁帝の宝亀10年（779年）に阿波國名方郡「多祁御奈刀弥神社 御祭神 建御名方命」から移遷された、と社伝にあるそうだ。
その頃、現在の長野県にある諏訪大社は「南方刀美（みなとみ）神社」と言われており、阿波からご祭神が移されてきたことが伝えられている。
つまり大国主命の息子神である建御名方神はここ徳島県石井町諏訪の「多祁御奈刀弥神社」に祀られ、ここから各地に広がっていった、ということである。
それにしても観光地として多くの参拝者が訪れる諏訪大社のご祭神が阿波から移遷された神様だと知っているひとはどれだけいるだろうか。 ＠阿波
https://awanonoraneko.hatenadiary.com/entry/55289922
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- 734
- 2020/05/25(月) 22:49:34
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>>711
昔からの伝承で「伊那の着道楽 諏訪の食い道楽」とは言うね
着道楽とはお洒落をする事だが確かに伊那谷の文化と諏訪圏内の文化は違うという例えだ
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