H-IIA/B,H-IIIロケット総合スレ part六十二 [sc] | レス357-407

1 2014/12/29(月) 11:50:13.56

外国のロケットの話題はロケット総合スレで
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【前スレ】
H-IIA/Bロケット総合スレ part六十
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1369316493/l50
H-IIA/B,H-IIIロケット総合スレ part六十一
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1393671671/

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357 2015/03/04(水) 22:40:40.39: ＬＥ−５Ｃ≒ＬＥ−５Ｂ−２≒ＬＥ−１１

ということか？！

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358 2015/03/04(水) 23:01:40.07: H-IIA高度化の技報を改めて読んだら、「射点緯度が低いなら、2段目が頑張ればいいじゃない」と
マリーアントワネットの暴言を彷彿tとさせるなw
あの手この手で、よくやったと思う。

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359 2015/03/05(木) 01:27:49.26: 本当にエキスパンダーブリードだけで次世代戦い抜くつもりなんか･･･

独自の路線を貫いてニッチ層を狙うは結構だが、
それならもう少し設計に工夫をしても良いだろうに･･･
LE-5Bをマイナーチェンジで使い続けて国際競争に参加できるんか？

>>337も言ってるが
ロケットってのは何に使うもので誰に売るものなのか
開発は分かっているのだろうか

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360 2015/03/05(木) 02:43:04.68: ロケットを弄り回すより、種子島射場に横付け可能な港湾、ダイレクトに空輸可能な滑走路を併設、組み立て施設と燃料基地を増設しろよ。

打ち上げビジネスで戦いたいなら、そっちが緊急の課題。

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361 2015/03/05(木) 03:00:04.91: >>359
> 本当にエキスパンダーブリードだけで次世代戦い抜くつもりなんか･･･

エキスパンダーブリードサイクルの隠れたメリットは，
>>335
>>347
じゃないけど，再利用する場合のポテンシャルが高いこと．
LH/LO 系列の中でもプリバーナーがあるものは，残留水蒸気をパージしないと次の始動で危険

ケロシン／LO の(燃料リッチ）ガスジェネレーターでは再使用は煤の問題で再使用のメンテナンスが面倒，
酸素リッチの2段燃焼サイクルなら再使用可能

他のメリットは，ロバストネス(堅牢性）
姿勢が相当乱れていても着火するとか(H-II 8号機, H-IIA 6号機)．
また燃料配管に多少のゴミがあっても何とかなる(エキスパンダーサイクル RL-10 の例），
プリバーナーがある形式でこうはいかない，と言うか爆発する．
（そういえばソユーズロケット R-7 はガスジェネレーターだけど
過酸化水素分解ガス駆動なのでプリバーナーなし）

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362 2015/03/05(木) 03:11:52.08: >>360

空港建設費用

成田空港: 約１兆9700億円
関西空港: １期約１兆1500億円，2期 9165億円
中部国際空港: 約6380億円
神戸空港: 約3140億円
静岡空港（滑走路延長２５００ｍ）は、空港本体の建設費が４９０億円、直接的な関連事業の費用は１９００億円

参考
香港国際空港約6380億円
仁川（韓国）約4980億円

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363 2015/03/05(木) 04:16:18.45: 土地費用を含むかどうか
埋め立てかそうでは無いか
とかによってずいぶん異なるからな

全部埋め立ての関空は高い
成田は土地買収が高そう

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364 2015/03/05(木) 04:47:56.02: 香港国際空港の建設費用については，
US$20 billion
と言う資料も見つけた．
為替レートにもよるけど，1兆6千億円 - 2兆4千億円か
これも埋め立てによる空港建設なので，高い．

http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_International_Airport

Opened on 6 July 1998, a week later than the new Kuala Lumpur International Airport, it took six years and US$20 billion to build.

種子島に新たに空港を作る場合，土地収用費用はそれほどいらないが，
地形による制約はシビアなので土木工事費用は結構かかるだろう．

港湾の建設費用については，
>>360
の調査に期待

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365 2015/03/05(木) 05:01:13.55: 種子島から移転すりゃいいんだよ。

インフラはいい加減、赤道から遠く不利な上、極軌道投入すら制約があるとか、誰も特をしない二流射場にも程がある。

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366 2015/03/05(木) 05:05:54.30: 結局、「H-IIIさえ完成すれば全部解決！」的な方向に行きたいんやね。

なんだかなぁ

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367 2015/03/05(木) 06:23:41.65: >>359
中の人たちはお前よりはるかに賢いから大丈夫だ。
再使用を実現しないとコストは下がらん。
そのためには液酸液水エンジンが理想的。
このエンジンの弱点はターボの回転数を上げて燃料供給量を上げねばならない。
だが、2段燃焼でこれ以上上げるのは難しい。

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368 2015/03/05(木) 07:09:47.60: ま、輸送系や推進系あたりは限られたリソースの中で十分やってると思うよ。
旧NASDA系の自称実用衛星とか有人宇宙とか旧NALまるごととか、
ああいったセクターに比べればそりゃあもう。

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369 2015/03/05(木) 07:20:22.30: 性能追求でコスト改善が困難なLE-7Aを、代替する経済的なエンジン開発が必要ってのはともかく。
それがエキスパンダーブリードサイクルであるかどうかは議論の余地がある。

本当に経済性優先なら他に安く早く開発可能な形式はいくらでもある。
もちろん、どんな形式を選んでも必ずしも新開発が順調に完了するとは限らないが。

妙なプライドや見栄で、博打を打ってる気がしてならんわけだよ。

H-IIIマンセー君よ。

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370 2015/03/05(木) 07:24:52.65: LE-Xでエキスパンダーブリード大出力エンジンなのは、
我が国の独自性的にもアリな選択肢だと思うが……

そうでなかったら、スペースXの真似的な炭化水素系エンジンに未経験ながらも挑戦するか、
さもなきゃさらなる大出力な二段燃焼サイクルエンジンになるけど、
後者だとH-3が日本版デルタ4になるだけで……

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371 2015/03/05(木) 07:54:40.01: >>369
お前は三菱の技報読んだのか？
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/484/484040.pdf

コストを大きく下げるには再使用が大前提だ。
で、再使用に適した酸化剤と燃料の構成を挙げてみな。

炭素を混ぜれば、燃焼ガスの質量が上がるが中に煤が残る。
窒素が混ざると、反応は促進されるが中に強酸物質が残る。
水と吸着水素しか残らない液酸液水しか無いだろ？
エンジンを減圧加熱するだけで勝手に出ていくからな。

液酸液水の弱点は燃焼ガスが軽いことだ。
この欠点を補うには、燃料供給圧力を高めて、一度に燃える水素の量を増やすしかない。
二段燃焼の場合、タービンにかかる圧力が主燃焼室の圧力より高い。
じゃないと燃焼室にタービンを回した半燃焼の水素ガスが入らない。

二段燃焼の推力を上げようとすると、タービンにかかる熱と圧力のストレスが
更に上がってしまう。
なら、二段燃焼より燃料を無駄にするが、タービンにかかる熱と圧力のストレスを
今より低減できるエキスパンダーブリードの方が安全性が高い。
つまり、再使用の目処を立てられる。

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372 2015/03/05(木) 08:00:49.96: あー、はいはい

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373 2015/03/05(木) 08:03:06.19: pdfや英語を読む気がないなら、技術系の過疎板に来る資格無いよ。

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374 2015/03/05(木) 08:39:47.23: 商業打ち上げとか、無理な夢を見なきゃいい。

デルタやアトラスみたいな公的機関専用ロケットなら、今の種子島のまま充分やってけるだろうに。

アリアンに対抗する時点で充分無謀なのに、今からファルコン９を相手にするとか、絵空事にも程がある。

打ち上げを移管された三菱にしても、官需にべったり依存して来て、お世辞にも商売が上手な方じゃないしな。

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375 2015/03/05(木) 08:55:13.02: 恥ずかしさのあまり、ID変えて再登場か？

既にエキスパンダーブリードの連続起動特性と出力可変範囲の確認は終わったぞ。
https://twitter.com/spacelark_jaxa

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376 2015/03/05(木) 09:11:27.10: エキスパンダーブリードのメリットなんざ皆言われるまでもないわな。
何十年前から使われてる物だ。実績だって十分。

技術って受注取れなきゃ衰退してしまうでなあ。
冷戦時代でもなし、国営だけでやっていく方が厳しすぎると思う。
んで、そうなるとファルコン9様が安さという圧倒的な強さ。

あれ、詰んでね？
先生！Ｈ−?のすばらしい性能を持ってすればこの状況は打破できるんですね！？

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377 2015/03/05(木) 09:18:46.37: 基幹ロケットの目的は日本独自の宇宙アクセス手段の確保なのに何言ってんだコイツ。

H-3の敵としてファルコン9がかなりの強敵なのは誰もが認めるとこだろうが、
アンチH-3拗らせすぎじゃないか。

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378 2015/03/05(木) 09:31:19.27: >>362
そんな立派な空港じゃなくても
滑走路一本に誘導路一本に小さいエプロンで充分では

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379 2015/03/05(木) 10:07:43.84: H-IIIが完成の暁には！
何か思考停止してて怖くね？
つか、少しキモい。

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380 2015/03/05(木) 10:30:50.18: >>376
エキスパンダーは昔からある。
しかし、エキスパンダーブリードは日本が独自に開発したものだ。

燃焼を敢えて捨てる発想が新しかったんだよ。

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381 2015/03/05(木) 11:53:48.44: ただまあ「日本独自の宇宙アクセス手段の確保」という宇宙村のお題目そのものがどうなの、という疑問は当然ある。
それこそ「満蒙は日本の生命線」と同レベルの固定観念ですよ、これ。
自律的な宇宙へのアクセスを一度手にしながらそれを放り投げたイギリス、端からフランスと組む構図しかなかったドイツ、
独自のアクセスを持つ気はなかったカナダ、みんな相応に宇宙活動で独自の地位を占めてるじゃありませんか。
ろくでもない官需で水増ししても大した量じゃない国内打ち上げ需要を満たすために、
なんで日本一国で基幹ロケットを維持し続けなきゃならないんですか？
と立ち止まって考える機会がないままここまで来ちゃった。

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382 2015/03/05(木) 12:08:50.73: >>379
思考停止してるのはお前だろw
2週間放置していきなり再稼動できるロケットエンジン試験体なんか、どこにもないぞ。

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383 2015/03/05(木) 12:33:19.44: >>381
なんだ日本に打ち上げロケット不要論者だったのか。

ESAの連中は互いに依存しあうことで独自のアクセス手段を得てるけど、
日本にはそんな都合のいい相方は存在しないぞ？

米の宇宙アクセス手段に負んぶに抱っこがアテにならんのはシャトルの一件でわかる通り。

「あいつがいなきゃ困る」って状況じゃなきゃ下に見られるし冷遇されるしアテにできんが、
日本にそういう関係を築ける周辺国は存在しない。

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384 2015/03/05(木) 13:01:16.38: 米国大使に切り付けておきながら、米国の技術を笠にして日本の技術をdisるとは、片腹痛いわwwwwwww

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385 2015/03/05(木) 14:16:33.13: ロシアから重要コンポーネントを大人買いして
アリアン５の上客になる筈だったATVは
予算が付かずに終わりました。

そりゃ、ATVで運べる物はプログレスでも
運べるものなあ。輸送コストも大差無いし。

日本のHTVは不格好な輸送機だけど、独自の
技術と官製輸送機の中では最安ということで
今のところは何とかなっております。

コスト意識の徹底と、失敗のリスクがあろうと
新技術や独自技術の開発は怠れません。

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386 2015/03/05(木) 17:24:33.23: なんかファルコンがケロシンだからと否定して、日本は液体水素だから再利用に最適だなんて、
ピントが外れた主張をしてる人間がいるが、
H-IIIって従来通り使い捨てなロケットの予定だろ？

日本のH-IIIも欧州のアリアンVIも計画通りに進行してコストを半減させても、
その時代にもファルコンはその先を行ってると思われるので、
バリバリ海外から商業受注を得るなんてまず無理。

結局、H-III開発の意義は次の3つ
　我が国独自の衛星打ち上げ手段を確保し続ける。
　新規ロケット開発のノウハウ＆経験を若い世代へ継承する。
　政府がその気になったら、スムーズに有人機打ち上げ機開発が行えるようにするための布石。
おそらく3つ目は無駄に終わる。

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387 2015/03/05(木) 17:31:28.04: アホか。
SSPS建築のために大型往復輸送機の実現が焦眉の課題になってんだよ。
試算じゃ1日あたり3便で10tの資材を、1年間毎日打ち上げ続ける事になってる。
商用受注なんざ鼻くそ以下の需要だ。

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388 2015/03/05(木) 18:38:21.50: そもそも軌道上での大規模太陽発電が有人飛行以上に画餅なのに
焦眉の課題ってどこの平行世界のお話で

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389 2015/03/05(木) 18:49:08.59: まーたID替えたのかw
ケロシンで再使用は無理だね。
メンテナンスで絶対に頓挫する。

つーか、大使切り付けておきながら、米国の技術を笠にして恥ずかしくねーのかw

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390 2015/03/05(木) 19:01:41.65: H-3でもファルコンみたいな再利用は謳ってないしなぁ
観測ロケットの再利用って話から妄想膨らましすぎじゃないかね

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391 2015/03/05(木) 19:30:39.34: エキスパンダーブリードは燃焼室からどれだけ熱を貰うかでタービンを回す最大圧力が決まる。
燃焼室の寸法が違っても、得られた知見はそのまま流用できるだろう。

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392 2015/03/05(木) 19:40:20.92: 再使用が次にH-3AなりH-3Rなりで見込めるのは長所だろうが、
H-3が液酸液水なのは、単に扱い慣れてるからだろうな。

無論、そのこと自体は間違った選択とは思わない。

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393 2015/03/05(木) 20:41:08.38: さすがにH-IIIに小改造での再利用の実現は不可能だろ。
ロケットを再利用するギミックをH-IVに取り入れるかどうか審議するレベル。

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394 2015/03/05(木) 20:57:14.23: 聞き流してたけどH-IIIで再回収とか、根拠のない妄想だったのか。
IDがどうとか半島レッテルとか、香ばしいにも程があるだろ。
讃美厨君は。

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395 2015/03/05(木) 21:00:02.06: >>393
H-2→H-2A並みの再設計なら可能性はあると見る。
ファルコン9という前例もあるしな。
まあJAXAはシャトル系の有翼式大好きな人が結構いるみたいだから、
そっちに走る可能性も高いが。

>>394
レッテル貼り乙

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396 2015/03/05(木) 21:14:21.12: >>395
( ´ ▽ ` )ﾉ

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397 2015/03/05(木) 21:55:48.84: >>394
図星突いちゃったかな？
日本語が苦手なようだね。
H-IIIで再使用なんてどこに書いてあったかな？

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398 2015/03/05(木) 22:05:21.52: >>378

ターボプロップが離着陸できる程度の空港なら，それほど大したことは無いが，
海外から衛星を航空機で直接搬送できるクラスの空港となると，
最低で滑走路長 2500m，扱える航空機の質量 200t 以上(滑走路の強度が必要）とかなるんで，
建設費はバカにならなくなる．

ついでに，種子島で平地は住民が利用しているので，土地収用費がかかるし，
丘陵地帯を均すなり海岸を埋め立てると土木費用がかさむ．

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399 2015/03/05(木) 22:23:31.82: 香ばしい感じになってきました！ｗ

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400 2015/03/05(木) 22:31:38.53: 「俺に反論する奴は朝鮮人だ！」（キリッ

このパターンは、実に痛々しい。

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401 2015/03/05(木) 22:42:00.03: どうやら図星かw
朝鮮人じゃないなら大いに喜べ。
今回の事件で米は日本の重工・軍需の独自開発を
邪魔できなくなった。

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402 2015/03/05(木) 22:42:45.78: >>361
でエキスパンダーブリードサイクルエンジンは再使用できる可能性が高いとは書いたが，
H-III 自体の再使用の話は別．

このスレの流れで多分再使用の話を一番最初に持ち出した
>>335
でも LE-X エンジンの発展型と書いていて，H-III とは書いてない．

LE-X エンジンを使っての再使用輸送機の構想は実際にあるけど，H-III の次世代ね,
JAXA の研究会での資料を数年分目を通していれば当たり前だと思っていたが...

ちなみに，Falcon9 の回収と再使用の話題は，
回収はともかく，再使用はケロシンエンジンで燃料リッチのターボポンプ(煤の問題）で
おまけに９個のクラスター(分解組立てが面倒）なんでメンテナンス費用が結構かかるんじゃないか
と予想する．
スペースシャトルも再使用はやっていたけど，メンテナンスコストがかかった．
再使用がコストダウンと直結しない(むしろコストアップ）ということを
スペースシャトルの事例で嫌というほど見せつけられた．

もし仮にケロシンエンジンで最初から再使用を目指すような設計するなら
酸素リッチの2段燃焼サイクルでクラスターは最小限にする，
っていうとロシアの RD-170 エンジンだな．

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403 2015/03/05(木) 22:49:45.36: >>402
何度ロケット技術者の前に立ちはだかるのかRD-170！

ホントにマジでオーパーツだよなアレ……

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404 2015/03/06(金) 00:37:58.84: 三菱重工のH-IIIに関する技報から、運用中・構想中のロケットを列挙し、1段目の燃料と方式を追記してみた。
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/514/514038.pdf

アリアン6 固体燃料+液酸液水？
ファルコンヘビー液酸ケロシン　ガスジェネレータ
アリアン5 液酸液水　ガスジェネレータ
プロトン　酸窒ヒドラジン
ゼニット　液酸ケロシン　二段燃焼
H-IIB　液酸液水　二段燃焼
長征3B　硝酸ヒドラジン
GSLV MkIII　酸窒ヒドラジン
ファルコン9　液酸ケロシン　ガスジェネレータ
H-IIA　液酸液水　二段燃焼
アンタレス　液酸ケロシン　二段燃焼

再使用を明言してるのはファルコンだけだな。
二段燃焼てかなり難しいんだな。
ソ連系と日本しか生き延びてない。
で、ソ連系約84%に対し、日本は96%。

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405 2015/03/06(金) 00:42:05.49: >>386

> 日本のH-IIIも欧州のアリアンVIも計画通りに進行してコストを半減させても、
> その時代にもファルコンはその先を行ってると思われるので、

それはどうだろうな？

ロケットに限った話では無いが，ある業界で1つのメーカーが圧倒的に優位に立つと，
技術革新への動機が失われて長期停滞に陥るなんてあること．
Falcon9 が軌道に乗る前の Ariane V も10年以上(20年?）そういう優位を享受してきた．

むしろ，Falcon9 が軌道に乗って 10年以内にライバルが登場する可能性があるんで，
Space X は改良投資を怠ることができないんじゃ?
Falcon9 は再利用はできても，エンジンの面からはコストダウンは難しいと思うが，
それを裏付けるように SpaceX 社は LNG エンジン構想を出している．
http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29

仕様をみると大変野心的だな，酸素リッチ，燃料リッチ併用のフル2段燃焼サイクル．
大変困難だし開発時間もかかるだろうが，再利用をコストダウンにつなげるには
ここまでいかないとダメだろうな．

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406 2015/03/06(金) 05:56:36.79: >>386

だいたい、スペースシャトル亡き後の一番乗りで機体回収はじめたのが
ケロシンだった時点で論点が破綻してるのになｗｗ

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407 2015/03/06(金) 06:06:23.88

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