H-IIA/B,H-IIIロケット総合スレ part六十二 [sc] | レス335-386

1 2014/12/29(月) 11:50:13.56

外国のロケットの話題はロケット総合スレで
日本の宇宙開発総合の話題なら JAXA 宇宙航空研究開発機構スレで
イプシロンロケットの話題ならイプシロンロケットスレで
宇宙船の話題は宇宙船総合スレ(船舶航空板)で
お願いします

公式サイト
【JAXA】
http://www.jaxa.jp/
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/h2a/index_j.html
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/h2b/index_j.html
【企業】
http://h2a.mhi.co.jp/
http://www.mhi.co.jp/products/category/h-2a.html
http://www.mhi.co.jp/products/category/h2b.html

非公式打上速報サイト（報道より速く正しい情報を流してくれる）
【宇宙作家クラブ　ニュース掲示板】
http://www.sacj.org/openbbs/
【前スレ】
H-IIA/Bロケット総合スレ part六十
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1369316493/l50
H-IIA/B,H-IIIロケット総合スレ part六十一
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1393671671/

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335 2015/03/04(水) 00:35:46.45: 有人は別に遅れてもいいんじゃねーの？
日本はエキスパンダーブリードサイクルの限界を破ればいい。
再使用観測ロケットで全力連続起動と安定出力可変域の限界を破り
LE-Xで最大推力の限界を破る。

再使用観測ロケットのエンジンはオーパーツみたいなのが完成した。
LE-Xも、二段燃焼より設計マージンが広いだろうから、狙った最大推力が出せるだろう。
再使用観測ロケットは2018年、H-IIIは2020年に初号機が打ち上がる予定だから
この二つのノウハウを合わせた、20t級の液酸液水再使用ロケットは2030年までに完成するだろう。

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336 2015/03/04(水) 00:45:40.45: >>335
エキスパンダーブリードサイクルねぇ・・

どうしてこう、日本の宇宙開発は一芸志向なのかね。
ニッチへニッチへ避けてれば比較されずに済むからだろうか。

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337 2015/03/04(水) 00:53:00.94: LE-7は2段燃焼サイクルだからすごいんだ！って言ってた頃と何も変わってない。

目的のための道具なのに、道具で何をするかより凄い道具を作る方にこだわる不毛さ。

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338 2015/03/04(水) 01:57:04.64: >>337

H-III は高信頼性かつ安価を目指しているんだから，開発目的としては適切なんじゃないか？

というか，現行のロケットシステムは信頼度 98-99% がせいぜいなので
(残念ながら H-IIA/B はまだこの水準に到達していない）有人を目指すにはまだ不足．

あと，有人でないとできないことが(科学衛星にしろ商業衛星にしろ）意外と限定されている．

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339 2015/03/04(水) 02:20:34.01: 熱狂的にプッシュされればされるほど、益々胡散臭いH-III。

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340 2015/03/04(水) 02:34:32.29: 別に H-III を熱狂的にプッシュしているわけでは無いが，
いきなり日本の宇宙予算全体が今の倍額にでもならん限りは
高信頼かつより安価な推進系の開発を優先する他に選択肢は無いだろう．

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341 2015/03/04(水) 02:57:48.43: 日本は有人のスタートラインにも、商業打ち上げのスタートラインにも立ってないけど、それはロケットの問題じゃないでしょーって。

何でもかんでも「H-IIIさえ完成すれば！」みたいなのは実に眉唾。

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342 2015/03/04(水) 03:05:57.89: さすがに，
>商業打ち上げのスタートラインにも立ってないけど
とまで書くのははいかがなものか

TELSTAR 12V (2015年度打ち上げ予定）
の受注とか，
>>322
は無視ですかそうですか．

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343 2015/03/04(水) 03:50:43.99: あー、うん。
夢を大切に。

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344 2015/03/04(水) 04:43:51.20: ビジネスに打って出るなら
新型基幹ロケットより上段の高性能化の方が喫緊の課題だな

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345 2015/03/04(水) 06:31:19.90: こんなマイナー板に来るほど情報に飢えてるなら、JAXAの一次情報を漁ればいいのに。

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346 2015/03/04(水) 06:53:40.67: >>336
米とかと正面から戦っても予算の差（だけではないが）がありすぎて、負けるの確定だからでしょ。
別の切り口から攻めないと。

あと米のただの真似では財務省が予算出さないだろうし（ぁ

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347 2015/03/04(水) 07:13:00.22: NASAて新しい液酸液水エンジンを開発してたっけ？
スペースシャトルのエンジンがあるから、新しいのはいらんでしょ。

再利用するなら、減圧加熱するだけで綺麗になる液酸液水エンジンの一択だから、新しいのが必要だけど。

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348 2015/03/04(水) 18:38:15.82: >>344

上段高度化の最初の打ち上げが
カナダのテレサット社の TELSTAR 12V
とか，最初に聞いたときには冗談かと思ったぞ

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349 2015/03/04(水) 19:00:52.37: 高度化１号でいきなり商業打ち上げって怖いよな。

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350 2015/03/04(水) 20:19:46.84: >>348-349
だから、半額大バーゲンセールだしな

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351 2015/03/04(水) 21:15:53.16: >>349

それは言える．プロトンのブリーズみたいなことにならないかと心配だ．

まあ，部分的にはいくつか試験はしているけど．

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352 2015/03/04(水) 21:55:12.32: http://stage.tksc.jaxa.jp/compe/zui/zuikaku/FY26-0859.pdf

（１）事業名
新型基幹ロケット上段エンジンの開発 −エンジンシステム
（２）事業の趣旨
新型基幹ロケットの構成部品である上段エンジンとして、
LE-5B-2エンジンの改良開発を行うにあたり、
エンジンシステム(*)の設計・試作・試験を実施する
ものである。
(*)本契約におけるエンジンシステムの範囲は、液体ロケットエ
ンジンの主な構成要素からターボポンプシステムを除いた以下
の項目からなる。
（エンジンインテグレーション支援、燃焼室、噴射器、ノズル、
バルブ、制御システム）
（３）事業の内容
主要作業項目は以下である。
(１)基本設計
(２)詳細設計
(３)維持設計
(４)技術開発試験
(５)エンジン試験
(６)供試体製造

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353 2015/03/04(水) 21:57:28.82: http://stage.tksc.jaxa.jp/compe/zui/zuikaku/FY26-0860.pdf

（１）事業名
新型基幹ロケット上段エンジンの開発 −ターボポンプ
（２）事業の趣旨
新型基幹ロケットの構成部品である上段エンジンとして、LE-5B-2
エンジンの改良開発を行うに当たり、ターボポンプの
設計・試作・試験を実施するものである。
(３) 事業の内容
主要作業項目は以下である。
(１) 基本設計
(２) 詳細設計
(３) 維持設計
(４) 技術開発試験
(５) ポンプ試験・エンジン試験
(６) 供試体製造
(７) 試験設備改修

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354 2015/03/04(水) 22:06:39.38: >>352-353
LE-5B-2だって！？＞新型基幹ロケット2段目

どういうことなの……？

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355 2015/03/04(水) 22:36:35.34: wikiの情報を絡めると
LE-5B (〜13号機)…3号機で変な振動が見つかる。10号機以降、推進薬タンクの加圧アップで姑息対応。
LE-5B-2 (14号機〜25号機)…ミキサーと噴射器の改造で振動や燃焼圧力変動を半減
LE-5B-2高度化1(26号機)…白塗りタンクで気化量削減、ターボポンプじわじわ冷やし
LE-5B-2高度化2(27号機?)…慣性飛行5時間、再々着火

こんな感じだね。

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356 2015/03/04(水) 22:38:30.42: 「新型基幹」とか言うなよ紛らわしい。

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357 2015/03/04(水) 22:40:40.39: ＬＥ−５Ｃ≒ＬＥ−５Ｂ−２≒ＬＥ−１１

ということか？！

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358 2015/03/04(水) 23:01:40.07: H-IIA高度化の技報を改めて読んだら、「射点緯度が低いなら、2段目が頑張ればいいじゃない」と
マリーアントワネットの暴言を彷彿tとさせるなw
あの手この手で、よくやったと思う。

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359 2015/03/05(木) 01:27:49.26: 本当にエキスパンダーブリードだけで次世代戦い抜くつもりなんか･･･

独自の路線を貫いてニッチ層を狙うは結構だが、
それならもう少し設計に工夫をしても良いだろうに･･･
LE-5Bをマイナーチェンジで使い続けて国際競争に参加できるんか？

>>337も言ってるが
ロケットってのは何に使うもので誰に売るものなのか
開発は分かっているのだろうか

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360 2015/03/05(木) 02:43:04.68: ロケットを弄り回すより、種子島射場に横付け可能な港湾、ダイレクトに空輸可能な滑走路を併設、組み立て施設と燃料基地を増設しろよ。

打ち上げビジネスで戦いたいなら、そっちが緊急の課題。

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361 2015/03/05(木) 03:00:04.91: >>359
> 本当にエキスパンダーブリードだけで次世代戦い抜くつもりなんか･･･

エキスパンダーブリードサイクルの隠れたメリットは，
>>335
>>347
じゃないけど，再利用する場合のポテンシャルが高いこと．
LH/LO 系列の中でもプリバーナーがあるものは，残留水蒸気をパージしないと次の始動で危険

ケロシン／LO の(燃料リッチ）ガスジェネレーターでは再使用は煤の問題で再使用のメンテナンスが面倒，
酸素リッチの2段燃焼サイクルなら再使用可能

他のメリットは，ロバストネス(堅牢性）
姿勢が相当乱れていても着火するとか(H-II 8号機, H-IIA 6号機)．
また燃料配管に多少のゴミがあっても何とかなる(エキスパンダーサイクル RL-10 の例），
プリバーナーがある形式でこうはいかない，と言うか爆発する．
（そういえばソユーズロケット R-7 はガスジェネレーターだけど
過酸化水素分解ガス駆動なのでプリバーナーなし）

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362 2015/03/05(木) 03:11:52.08: >>360

空港建設費用

成田空港: 約１兆9700億円
関西空港: １期約１兆1500億円，2期 9165億円
中部国際空港: 約6380億円
神戸空港: 約3140億円
静岡空港（滑走路延長２５００ｍ）は、空港本体の建設費が４９０億円、直接的な関連事業の費用は１９００億円

参考
香港国際空港約6380億円
仁川（韓国）約4980億円

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363 2015/03/05(木) 04:16:18.45: 土地費用を含むかどうか
埋め立てかそうでは無いか
とかによってずいぶん異なるからな

全部埋め立ての関空は高い
成田は土地買収が高そう

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364 2015/03/05(木) 04:47:56.02: 香港国際空港の建設費用については，
US$20 billion
と言う資料も見つけた．
為替レートにもよるけど，1兆6千億円 - 2兆4千億円か
これも埋め立てによる空港建設なので，高い．

http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_International_Airport

Opened on 6 July 1998, a week later than the new Kuala Lumpur International Airport, it took six years and US$20 billion to build.

種子島に新たに空港を作る場合，土地収用費用はそれほどいらないが，
地形による制約はシビアなので土木工事費用は結構かかるだろう．

港湾の建設費用については，
>>360
の調査に期待

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365 2015/03/05(木) 05:01:13.55: 種子島から移転すりゃいいんだよ。

インフラはいい加減、赤道から遠く不利な上、極軌道投入すら制約があるとか、誰も特をしない二流射場にも程がある。

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366 2015/03/05(木) 05:05:54.30: 結局、「H-IIIさえ完成すれば全部解決！」的な方向に行きたいんやね。

なんだかなぁ

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367 2015/03/05(木) 06:23:41.65: >>359
中の人たちはお前よりはるかに賢いから大丈夫だ。
再使用を実現しないとコストは下がらん。
そのためには液酸液水エンジンが理想的。
このエンジンの弱点はターボの回転数を上げて燃料供給量を上げねばならない。
だが、2段燃焼でこれ以上上げるのは難しい。

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368 2015/03/05(木) 07:09:47.60: ま、輸送系や推進系あたりは限られたリソースの中で十分やってると思うよ。
旧NASDA系の自称実用衛星とか有人宇宙とか旧NALまるごととか、
ああいったセクターに比べればそりゃあもう。

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369 2015/03/05(木) 07:20:22.30: 性能追求でコスト改善が困難なLE-7Aを、代替する経済的なエンジン開発が必要ってのはともかく。
それがエキスパンダーブリードサイクルであるかどうかは議論の余地がある。

本当に経済性優先なら他に安く早く開発可能な形式はいくらでもある。
もちろん、どんな形式を選んでも必ずしも新開発が順調に完了するとは限らないが。

妙なプライドや見栄で、博打を打ってる気がしてならんわけだよ。

H-IIIマンセー君よ。

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370 2015/03/05(木) 07:24:52.65: LE-Xでエキスパンダーブリード大出力エンジンなのは、
我が国の独自性的にもアリな選択肢だと思うが……

そうでなかったら、スペースXの真似的な炭化水素系エンジンに未経験ながらも挑戦するか、
さもなきゃさらなる大出力な二段燃焼サイクルエンジンになるけど、
後者だとH-3が日本版デルタ4になるだけで……

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371 2015/03/05(木) 07:54:40.01: >>369
お前は三菱の技報読んだのか？
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/484/484040.pdf

コストを大きく下げるには再使用が大前提だ。
で、再使用に適した酸化剤と燃料の構成を挙げてみな。

炭素を混ぜれば、燃焼ガスの質量が上がるが中に煤が残る。
窒素が混ざると、反応は促進されるが中に強酸物質が残る。
水と吸着水素しか残らない液酸液水しか無いだろ？
エンジンを減圧加熱するだけで勝手に出ていくからな。

液酸液水の弱点は燃焼ガスが軽いことだ。
この欠点を補うには、燃料供給圧力を高めて、一度に燃える水素の量を増やすしかない。
二段燃焼の場合、タービンにかかる圧力が主燃焼室の圧力より高い。
じゃないと燃焼室にタービンを回した半燃焼の水素ガスが入らない。

二段燃焼の推力を上げようとすると、タービンにかかる熱と圧力のストレスが
更に上がってしまう。
なら、二段燃焼より燃料を無駄にするが、タービンにかかる熱と圧力のストレスを
今より低減できるエキスパンダーブリードの方が安全性が高い。
つまり、再使用の目処を立てられる。

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372 2015/03/05(木) 08:00:49.96: あー、はいはい

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373 2015/03/05(木) 08:03:06.19: pdfや英語を読む気がないなら、技術系の過疎板に来る資格無いよ。

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374 2015/03/05(木) 08:39:47.23: 商業打ち上げとか、無理な夢を見なきゃいい。

デルタやアトラスみたいな公的機関専用ロケットなら、今の種子島のまま充分やってけるだろうに。

アリアンに対抗する時点で充分無謀なのに、今からファルコン９を相手にするとか、絵空事にも程がある。

打ち上げを移管された三菱にしても、官需にべったり依存して来て、お世辞にも商売が上手な方じゃないしな。

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375 2015/03/05(木) 08:55:13.02: 恥ずかしさのあまり、ID変えて再登場か？

既にエキスパンダーブリードの連続起動特性と出力可変範囲の確認は終わったぞ。
https://twitter.com/spacelark_jaxa

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376 2015/03/05(木) 09:11:27.10: エキスパンダーブリードのメリットなんざ皆言われるまでもないわな。
何十年前から使われてる物だ。実績だって十分。

技術って受注取れなきゃ衰退してしまうでなあ。
冷戦時代でもなし、国営だけでやっていく方が厳しすぎると思う。
んで、そうなるとファルコン9様が安さという圧倒的な強さ。

あれ、詰んでね？
先生！Ｈ−?のすばらしい性能を持ってすればこの状況は打破できるんですね！？

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377 2015/03/05(木) 09:18:46.37: 基幹ロケットの目的は日本独自の宇宙アクセス手段の確保なのに何言ってんだコイツ。

H-3の敵としてファルコン9がかなりの強敵なのは誰もが認めるとこだろうが、
アンチH-3拗らせすぎじゃないか。

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378 2015/03/05(木) 09:31:19.27: >>362
そんな立派な空港じゃなくても
滑走路一本に誘導路一本に小さいエプロンで充分では

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379 2015/03/05(木) 10:07:43.84: H-IIIが完成の暁には！
何か思考停止してて怖くね？
つか、少しキモい。

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380 2015/03/05(木) 10:30:50.18: >>376
エキスパンダーは昔からある。
しかし、エキスパンダーブリードは日本が独自に開発したものだ。

燃焼を敢えて捨てる発想が新しかったんだよ。

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381 2015/03/05(木) 11:53:48.44: ただまあ「日本独自の宇宙アクセス手段の確保」という宇宙村のお題目そのものがどうなの、という疑問は当然ある。
それこそ「満蒙は日本の生命線」と同レベルの固定観念ですよ、これ。
自律的な宇宙へのアクセスを一度手にしながらそれを放り投げたイギリス、端からフランスと組む構図しかなかったドイツ、
独自のアクセスを持つ気はなかったカナダ、みんな相応に宇宙活動で独自の地位を占めてるじゃありませんか。
ろくでもない官需で水増ししても大した量じゃない国内打ち上げ需要を満たすために、
なんで日本一国で基幹ロケットを維持し続けなきゃならないんですか？
と立ち止まって考える機会がないままここまで来ちゃった。

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382 2015/03/05(木) 12:08:50.73: >>379
思考停止してるのはお前だろw
2週間放置していきなり再稼動できるロケットエンジン試験体なんか、どこにもないぞ。

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383 2015/03/05(木) 12:33:19.44: >>381
なんだ日本に打ち上げロケット不要論者だったのか。

ESAの連中は互いに依存しあうことで独自のアクセス手段を得てるけど、
日本にはそんな都合のいい相方は存在しないぞ？

米の宇宙アクセス手段に負んぶに抱っこがアテにならんのはシャトルの一件でわかる通り。

「あいつがいなきゃ困る」って状況じゃなきゃ下に見られるし冷遇されるしアテにできんが、
日本にそういう関係を築ける周辺国は存在しない。

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384 2015/03/05(木) 13:01:16.38: 米国大使に切り付けておきながら、米国の技術を笠にして日本の技術をdisるとは、片腹痛いわwwwwwww

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385 2015/03/05(木) 14:16:33.13: ロシアから重要コンポーネントを大人買いして
アリアン５の上客になる筈だったATVは
予算が付かずに終わりました。

そりゃ、ATVで運べる物はプログレスでも
運べるものなあ。輸送コストも大差無いし。

日本のHTVは不格好な輸送機だけど、独自の
技術と官製輸送機の中では最安ということで
今のところは何とかなっております。

コスト意識の徹底と、失敗のリスクがあろうと
新技術や独自技術の開発は怠れません。

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386 2015/03/05(木) 17:24:33.23

なんかファルコンがケロシンだからと否定して、日本は液体水素だから再利用に最適だなんて、
ピントが外れた主張をしてる人間がいるが、
H-IIIって従来通り使い捨てなロケットの予定だろ？

日本のH-IIIも欧州のアリアンVIも計画通りに進行してコストを半減させても、
その時代にもファルコンはその先を行ってると思われるので、
バリバリ海外から商業受注を得るなんてまず無理。

結局、H-III開発の意義は次の3つ
　我が国独自の衛星打ち上げ手段を確保し続ける。
　新規ロケット開発のノウハウ＆経験を若い世代へ継承する。
　政府がその気になったら、スムーズに有人機打ち上げ機開発が行えるようにするための布石。
おそらく3つ目は無駄に終わる。