【週刊文春 将棋 三浦弘行九段ソフト使用疑惑】 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士たちも、シロ主張せず!★9 [sc]
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1 :ベクトル空間 ★@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 02:54:44.98 ID:CAP_USER9

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関連板:2ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
(全文は文春ソース先を参照してください)
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
【将棋 三浦弘行九段ソフト使用疑惑】 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士たちも、シロ主張せず!★8
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476892475/

スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段(42)が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王(32)が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。

三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。

それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。

三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。

渡辺竜王が語る。

「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」

10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段(53)に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠(46)、佐藤天彦名人(28)、将棋連盟会長の谷川浩司九段(54)らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9%やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。

その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。

●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日(木曜日)発売の週刊文春が報じる●


271 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:48:05.39 ID:KgvEA29v0

23日のNHK杯、三浦は勝ってリベンジのスタートを切りたいところ。
橋本は「ヤツとは二度とやりたくない」と言ってるし、三浦も文春以降の展開で精神状態がどうなっているか分からないしで対局が実現するかどうかあやしい。


272 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:49:16.65 ID:7SQJuJ6R0

>>258
終盤の離席多数や感想戦での怪しさの指摘もあってということ?
それなら聴取くらいはあるんじゃないの
ソフトとの手の一致は、あくまで複数疑惑点の一つだよ
あと連盟の主張が正しいなら、自分から休場を口にしてそれを反故にするようなことしなければ
罰はない(というか三浦も不正で有罪にはなってない)


273 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:49:30.64 ID:YeIKUTKW0

犯罪者顔なのに物的証拠が無い事をいい事に無茶苦茶やなこのチョンは


274 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:49:32.51 ID:61OclkqZ0

>>245
私企業ならパワハラもいいとこだろ
これは競技なんだからさらにタチが悪い
ルール定めていない運営者が悪いとしか言い様がない


275 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:52:08.49 ID:61OclkqZ0

一致率など何の論拠にもならんよ
一致しちゃってますねで終わってしまうお話だし論拠にしてしまうならば劣勢になれば冤罪もやり邦題
電子機器通信機器禁止外部遮断しないとこんな問題必ず出てくる


276 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:52:17.33 ID:ejSEsEvQO

一致率だけじゃなく離席も関係してるだろ
極端な話、対局中に一度も離席しなかったら一致率100%だろうが誰も疑わないわけで
事の真偽は置いといて三浦が疑われるような行動をしたのは間違いない


277 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:52:24.04 ID:aSkVQLi50

こいつ不正やってるとは思うけど、
やってるんだから、反論なんてせずに、今回はおとなしくすればよかったのにね。
連盟はスマホ不正については認定しないで、「大岡裁き」でおさめてあげたんだからさ。

なぜ、「やってません!」と、反論なんてしてしまったのだろう?


278 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:52:53.37 ID:R0VLldJi0

>>256
だからこそ今回の裁定じゃないのか?
今年度いっぱいは休場で来年からは頑張ってくださいというのは次からは気を付けてねって事でいいんじゃない?
>>263
それはわかるけどどっちにしろ刑事事件にはしないだろう
あるとしたら民事だろうけどそこまでするのなら携帯とパソコンを全て提出すべきだった
>>274
それを言うのも酷だろう
しっかりと規則として決めた矢先の出来事だし数年前まではコンピューターとプロ棋士の実力も伯仲してたんだから


279 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:53:12.06 ID:GYT9O0Md0

身の潔白を証明したいのなら、スマホのアクセスログを調べてて貰えばいいよ。


280 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:53:12.34 ID:csmV9oPW0

羽生は自分からは何もしない逃げ回る汚いクズ
少しは立場の持ってる責任とか考えろガキじゃねえんだから
お前は将棋が弱くなったらゼロだな


281 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:53:34.39 ID:l4543znE0

>>271
知ってて言ってると思うが
とっくに収録終わってるやろ


282 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:54:09.64 ID:61OclkqZ0

>>276
疑われる行為したからなんなの
疑わしきはクロか?
独裁国家じゃないんだからさ
公正な条件で競技できるよう段取れていない運営者が悪いんだって


283 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:54:35.33 ID:dxjDpZ/k0

現在の状況だと、黒とも白ともいえないかな。
連盟も棋士の直感と現状の情報だけでは、証拠不十分だと判断した結果が一週間ちょい前に出たやつ。


284 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:54:56.27 ID:0+nuCLgq0

「今度の挑戦者がさぁ〜、なんか調子こいてるから盤外戦術でも使ってイジっみようぜwあいつキモいしw」

「じゃあ、おれTwitterで援護射撃しますわw」


285 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:54:59.54 ID:P+rZAXkm0

>>264
あんたは頭が混乱してんだよ
羽生がナベの証拠見ても、黒とも証明できないっていうレベルの証拠能力しかないんだから、事実認定の時点で全く証明できてないんだよ
今や法の支配の時代なんだから、部分社会の法理を悪く援用するようなことは止めた方がいい


286 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:55:28.09 ID:R0VLldJi0

>>280
逆だろバカ
羽生が何か言ったらそれが正しいという空気になってしまうからできるだけ何も言わないんだろ


287 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:55:54.69 ID:61OclkqZ0

>>278
次回から頑張ってくださいは公正な審判ではない
一方的に片方の権利を既に奪ってしまった


288 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:56:40.08 ID:NMzZuujO0

異状にレス数多い奴が全部三浦擁護なんだよなあ
本人か弟子か知らんけど


289 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:56:49.32 ID:6lqpZzdy0

竜王も疑われてたって、痴漢捕まえるやつも痴漢の動きがわかるってかとは・・・みたいな話?


290 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:56:59.04 ID:QCteA1Ls0

てか羽生の(奥さんの)発言は、
文脈的には「限りなく黒に近い灰色」って言ったことを認めているものと解して良いだろう。
灰色に近いって日本語としてアレやし、言い間違えか、奥さんのミスかでしょ。

ほんで、当初半信半疑だったトップ棋士たちが状況的にほぼ黒と判断しているんだから
その点は俺ら素人がどうこう言えることじゃないでしょう。
この点で今更どうこうここで言っているのは筋悪かと。

その上で、連盟がどう判断するかはある程度裁量の余地があるけれども、
少なくともパワハラと呼べるようなほど三浦が白いわけではないし、
疑わしきは罰せずなんてあくまで刑事法上の原則なんだから、
外野がその妥当性に云々言えるような処分ではないと思うけどな。


291 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:57:38.22 ID:uzj4DiDj0

極秘会合に集まったのが、島・谷川・羽生・佐藤康・渡辺・佐藤天・千田ってのがね
森内が蚊帳の外って可哀想www


292 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:57:43.49 ID:VlJ3z1sl0

渡辺のタイトル没収 竜王は空位
渡辺橋本を追放
渡辺橋本が証拠を出し三浦を追放

好きなの選んで


293 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:58:13.62 ID:TOvf3kRX0

100%黒の証拠がなきゃ駄目だってんなら舛添もドリル小渕も問題なしだな
実際不起訴だし


294 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:58:47.13 ID:hjmmBFJP0

いつもと違う駒の動かしかたなら疑うわ。


295 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:58:56.83 ID:61OclkqZ0

擁護じゃないよ
罰せられないと言っている


296 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:59:00.90 ID:+bxAvI3O0

>>288
将棋連盟の批判はあるけど三浦擁護ってどれだよw


297 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:59:23.74 ID:Cv+WaSl+0

>>276
別に離席しても構わんだろう。ルールで認められてるわけだから。糸谷なんかも離席ひどい。

疑わしいで罰するのはどうか、と思う。

これで三浦の一生が終わったかもしれん。非常に重い話。


298 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 04:59:52.52 ID:R0VLldJi0

>>287
別に完全に公正な判断を下す必要はないだろ
言い訳をするならまずは当時使っていた携帯提出しろよ
それをしないのに疑うなは無理だろ


299 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:01:02.26 ID:61OclkqZ0

>>298
公正な判断が必要ない競技ってなんだい?
ルールがあるから競技は成り立つんじゃないかな


300 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:01:08.58 ID:VlJ3z1sl0

渡辺に電子機器改ざんされる恐れがあるのに怖くて出せないだろwwwwwwwwwww


301 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:01:30.82 ID:7MiF4hec0

普段は行わないタイミングでの多数の離席
ソフトが示した手と同じ指し手も多数
急に強くなった

それぞれが1%も無い確率でありえる事だとしても
全てが重なるとなると人生100万回繰り返してもありえない事だもんなあ
黒だと言い切れないってのはその極小の可能性の話であって、みんなやってると思ってるだろうな


302 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:01:34.02 ID:I1FJ+zvEO

スマホ本体提出しろよ

他は本体でスマホはアプリ画像って…私はヤってましたって言ってるようなもんだろ


303 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:01:57.04 ID:7mQDxr2x0

不正の疑いがあろうが無かろうが、対戦相手を証拠も無しに犯人扱いしてしまうタイトルホルダーの品性を疑う
陰湿な目つきしゃべり方だと思っていたが実際こんなことをやらかすとはな
文春のかけたハシゴにまんまと登りおってw
そのハシゴが外れたら致命傷だぞ


304 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:02:38.44 ID:OPumgtSn0

>>298
全員の携帯提出させたら公正だったんだけどな


305 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:02:40.89 ID:+bxAvI3O0

>>298
将棋連盟が三浦に対しスマホを提出するよう求めるのが先
その時点で将棋連盟と三浦の言い分がすでに食い違っている


306 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:02:51.93 ID:VDHIT5q50

羽生善治、下のイベントにでていたのですね。
ttp://natalie.mu/eiga/news/206064


307 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:03:44.36 ID:yEq7Z5LU0

>>280
火の粉をわざわざ浴びに行く必要はないというのが社会で経験を積んだもの常識なんだよ


308 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:04:02.15 ID:TOvf3kRX0

>>301
庇う奴は何しても庇うから
遠隔操作ウイルス事件でもそうだった
無数の状況証拠があるのに他に真犯人がいるはずだって言い続けてた


309 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:04:04.17 ID:ZpKNSz6w0

証拠が何もなく黒と断定できないなら出場停止処分せずに不正対策を万全にして竜王戦やった方がよかったろ。

これじゃ最近三浦戦3連敗してる渡辺竜王が対戦したくない三浦を嵌めたように見える。


310 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:04:09.39 ID:QCteA1Ls0

>>285

事実認定ではなく、事実をもとにしてどう判断するかの段階では?
そこで限りなく黒に近いって判断が出たって言うことでしょう。
完全に黒って言うためには確かに他の証拠が必要かもしれないけれど、
今回の処分にそれは伴うことが望ましくはあれど不可欠ではない。

あと部分社会の法理と法の支配は関係ないでしょw


311 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:04:46.73 ID:R0VLldJi0

>>299
ルールの上でやるのは当たり前
でもルール上禁止されてないからと言ってにそのプロや組織としての権威を失墜させる行為があれば処分されても文句は言えんやろ


312 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:05:09.67 ID:yEq7Z5LU0

>>304
で、そのまま何割かはセンスプに横流しだな
後日不倫疑惑やらが噴出すると


313 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:05:41.34 ID:V8kkXM630

色の種類が少なさが揉めている原因だな
黒…証拠押さえられカンニング確定
灰…どちらとも言えない
白…濡れ衣潔白
今回は黒灰色(コクカイショク)…プロ的に黒と確信するも素人相手に証拠は示せない


314 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:05:46.32 ID:iSmGVPxk0

三浦に竜王とられるのがよっぽど嫌だったんだなハゲ
俺将棋ファンやめるわ
これからはゲスな目線で距離を置いて観賞させてもらうわ


315 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:05:56.50 ID:ejSEsEvQO

>>282
未然に疑惑をかけられる事を防ぐのも処世術と言える
キモオタが近所の小学校の周りをグルグルとウォーキングしてたらいずれ通報されるだろ?
実際にやった事はウォーキングだけで他意は無いにしろ、疑惑の眼差しで見られるのは仕方ないんだよ
法に反してる反してない以前の問題で通報者が悪いと言うよりそれは本人の落ち度だと思うがね

あと三浦がシロかクロか?と連盟の処分は別に考えるべきだな
個人的に三浦は怪しいと思ってるが処分は早計だろう
先に怪しい者は処罰出来るような規定を作って泳がせてから処罰すべきだったね


316 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:06:11.45 ID:R0VLldJi0

>>304
それは間違いないな
>>305
それはそうかもしれんが白やというなら自分から全部出すべきやわ


317 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:07:16.39 ID:yJhIz0yt0

>>233
そうそう、勘違いしてる奴多すぎだよな。

クロ証明は100%や99%である必要はない。
刑事事件で必要とされる90%以上の証明や、民事事件で必要とされる80%以上の証明でもない。

決定権のある連盟の自由。


318 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:08:13.16 ID:zej2782g0

疑いをかけている人達に個人情報満載のスマホ提出とかありえないだろ。
誰から見ても中立で信用のある方にあずけて調べてもらうとか
全員提出させて公開するとか・・・ないかw


319 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:08:45.08 ID:IZzRbpTu0

始める前にスマホ持ち込み禁止の身体検査すれば解決じゃん


320 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:08:55.95 ID:Hd9Pxzvr0

三浦のは余りにも露骨なので問題になったが他の棋士も多少は不正をやった事はあるだろう。
まー今でこそ「不正」となってるけどちょっと前までは「不正」扱いではなかった。

昔の話だけど自分が出した定跡の研究本を見ながら対局するのは「助言」相当するのか?なんてのも議論されていた。


321 :名無しさん@恐縮です@\(^o^)/: 2016/10/20(木) 05:08:57.55 ID:BEbYdDNLO

そもそも全棋士が疑わしいんだよ
難解な局面で離席長考してソフト見て一手二手指しただけでも不正
一致率とか離席回数とか関係無く全棋士が疑わしい
こういうのは厳格なルール作りが先なんだよ

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