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  • 1
  • ベクトル空間 ★@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 21:47:44.12 CAP_USER9
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関連板:2ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
(全文は文春ソース先を参照してください)
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
【将棋 三浦九段ソフト使用疑惑】 羽生善治3冠「限りなく黒に近い灰色」 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士もシロ主張せず★5
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476876819/

スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段(42)が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王(32)が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。

三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。

それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。

三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。

渡辺竜王が語る。

「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」

10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段(53)に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠(46)、佐藤天彦名人(28)、将棋連盟会長の谷川浩司九段(54)らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9%やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。

その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。

●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日(木曜日)発売の週刊文春が報じる●
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  • 850
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:16:58.82 dzyJFpnu0
証拠が出てきたらのなら除名相当。
連盟が疑い濃厚との判断で行った調査協力拒否だから出場停止処分が相当。

争点とするなら、連盟が調査する必要があると判断すべき程の疑いがあったか
それに、スマホの提出が調査に重要だったか、ぐらいだろうよ。
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番勝負は恋愛に似てるって言った恋愛流がいるけど
渡辺の大切な大切な竜王戦の挑戦者に決まって渡辺は三浦の棋譜を徹底的に研究して
考えに考えてこれどう考えても不正してるわって結論に達したんだろ
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  • 852
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:17:01.73 7VH1bdvH0
>>840
収録済みだよ
どう放送するのか知らんけど
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>>696
去年だかその前だか
大盤解説&裏の検討陣がわかんなかった詰み筋を
PCが指摘して見てたら羽生が同じ手を繰り出してきたのはびっくりした
もちろん対局場から動かずにたしか解説三浦だったと思う
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・技巧と一致率が高い上に、PCをスマホで遠隔操作する方法を若手プロ(三枚堂)に聞いていた
・連盟職員が三浦の自宅までPCとスマホを押収しにいくもスマホだけは断固拒否
・PCには妻がいれた技巧があった
・スマホは後日スクリーンショットだけ提出

こういうことでええのん?
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  • 855
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:17:19.04 ubVAtrpa0
>>845

恐らく三浦が何使ってるかわかってて調べさせてたんだろ
だから一致率が高い
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  • 856
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:17:24.15 i2bSBKlv0
>>800
確実に黒なら渡辺はその確実に黒い証拠を出さないとな
それが出せずに「確実に黒」なんてありえない
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>>774
将棋界にそんなまともなパラレルワールド求めるほうがアホだわ。
それとも虐められる側の現実を
どうしても認めたくないのかな。
役所や学校教師ですら
イジメなんて当たり前。
まともな世界ってなんだ?
漫画の読みすぎなんだよ。
無職のくせに偉そうに社会ぶるな。
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  • 858
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:17:55.08 lU+fh1Dh0
>>826
>裁判官ならそんな心証はもたないね

そうおまえが考える根拠は?????
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  • 859
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:18:10.80 vcdPRg1J0
どちらも決め手にかけるのがねえ
連盟が文春にビビってアホな対応しちゃったのはますがったな
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  • 860
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:18:13.25 QVd8lx+k0
証拠がなくてもいいなら迅速な決定ができる
メリットはあるけど本件に緊急性はない

慶応のレイプ犯とかは緊急性あるけど
刑犯罪だから完全法律権だし
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  • 861
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:18:16.15 AFccl4XM0
>>801
それもおそらく竜王の説明だけ聞いての発言だろ
都合よく利用されてる気がするな。羽生さんもあれこれ言わないだろうけど
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  • 862
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:18:20.39 L7VM0ROe0
>>847
要するに証拠がないんだろ?
だから権威を持ち出すしかなかったんじゃないのか
ここまで見た
  • 863
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:18:28.85 GZIBkoub0
>>838
法治国家をお前が勝手に否定してるだけやろが
バカも休み休みに言え
ホント将棋なんか趣味にしてる奴らは常識がない
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>>827
負けないって明言してたなら愚かだな
分析や計算が必要な分野で勝てる要素は0だろ

その点、羽生は凄いな
自身の価値を落とす事に成りかねないにも関わらず客観的に予測してる
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>>803
当たり前だろ、法律を犯したかどうかの話じゃなく、将棋の世界の話なんだから
名誉棄損とかの裁判沙汰になって三浦が勝ったとしても、棋士と続けられるかは連盟次第
将棋の世界では連盟が立法権、行政権、司法権を握ってる神だ
疑わしきは罰せずとか言ってるのはズレている
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  • 866
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:18:46.20 3sns/QjX0
そんな些細なことで右だ左だ言って騒いでるけど

10年20年経って残る印象は
「ああ、あの時から竜王はビビって逃げてたな」と

人間将棋界の終わりを告げるターニングポイントよ、これが
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>>850
三浦の反論文読んだか?
ここまで見た
  • 868
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:19:11.29 L4gz+Nib0
まあ、プロは分かるだろうよ。実際に盤の上で戦ってるんだから。
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  • 869
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:19:12.15 ubVAtrpa0
将棋の世界だからプロ棋士やれなくなるだけよ
法的には問題ないね
この意味わかるかね
ここまで見た
  • 870
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:19:13.11 34BxH9wt0
結局真実は闇の中だよな
どうやっても本当のことは分からない
本人しかな
ここまで見た
  • 871
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:19:33.52 FVjPxq8i0
http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/p-sp-tp3-20090530-500681.html
大海vs把瑠都は無気力と協会が注意

同取組では、かど番大関で勝ち越しをかけた千代大海が、ひざなどに故障
を抱え、すでに負け越しの決まっていた把瑠都を押し倒しで下していた。
同委員長は「両力士に対し、審判部から『敢闘精神に欠ける』という
指摘があったため、打ち出し後に2人の師匠を呼び出して注意した。
どこが悪くても、土俵の上では精いっぱい取ってもらわないと困る」。
両師匠は「本人に注意しておく」と話したという。同委員長は「今の
ところ理事会にかける案件ではない」としながらも「こういった
(無気力とも取られかねない)相撲が繰り返されるなら、処分もあり
うる」と話した。

http://news.livedoor.com/article/detail/12148468/
敗退行為3回の服部桜、母は「わざとじゃないんです」

相撲評論家の中澤潔氏は、

「50年以上相撲を観続けてきましたが、こんな取組は観たことがない。
これまで、無気力相撲と言われる八百長が問題視されてきた経緯が
ありますが、今回の服部桜の行為はそれ以下。いくら髷(まげ)
を結っていても、彼は力士とは言えません」

 と、手厳しい。しかし、

「これだけはどうしても分かっていただきたいんです。わざとじゃな
いんです」

 時に涙を浮かべてこう語るのは服部桜の母親(44)だ。

「取組後に息子と会うと、反省しながら『自分でも、まさかあんなふう
に身体が反応するとは思っていなかった。お母さん、悔しいよ』と
言っていました」

「あの子、いわゆるオタクで、パソコンで徹底的に調べ事をして、
小学校の頃からよく首や肩が凝るほどだったんです。今回も、対戦前
に相手のことをネットで調べたら、アームレスリング全日本ジュニア
で全国2位になったことがあると知った。あと事実かどうかは分かりま
せんが、錦城さんは稽古で相手の歯を折ったことがあるらしいとか、
そういう情報がインプットされていた。もの凄い恐怖心に支配され、
ビクビクしたまま土俵に上がったら、身体が勝手にああ動いてしまった
と言うんです」(同)

 母親の泣訴は続く。

「小さい頃から、竹馬を与えても『足をのっける部分が外れたらどう
しよう』と心配するほど、極度のあがり症というか怖がりでした。そ
んな子が、どうしても相撲をやりたがったので背中を押してあげたん
です。小中学校の運動会の駆けっこでは常にビリ争い。運動音痴な子
でしたが、相撲は本当に好きだったので……」

 好きこそものの上手なれとはいえ、服部桜の通算成績は1勝40敗。
「頑張れ」と声を掛ける以外にない。

「私も最初は、いくら何でもあれ(敗退行為)はないだろうと思
いました」(同)   母親を泣かせる「履歴」を重ねてはいけない。
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>>855
検討してた連中からのチクリみたいな情報があったと思うけど
ここまで見た
・技巧と一致率が高い上に、PCをスマホで遠隔操作する方法を若手プロ(三枚堂)に聞いていた
・連盟職員が三浦の自宅までPCとスマホを押収しにいくもスマホだけは断固拒否
・PCには妻がいれた技巧があった
・スマホは後日スクリーンショットだけ提出
ここまで見た
  • 874
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:19:53.98 AitFOiXe0
>745
この件に関しては将棋連盟に立証する義務はないんだよ。
「中座、スマホのアプリ、その他イカサマの疑いがあったので、興業主として竜王戦の参加資格を取り上げました」で充分。

イカサマをしてない証拠=スマホ本体を出してないんだから無理。

素人の奥さんがダウンロードしたのなら、無実の証拠は残るから。
ここまで見た
  • 875
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:19:59.51 lRBrJ20s0
羽生現人神がそう思うんならそうなんだろうな
ここまで見た
グレーなやつは全員処分しないと
ここまで見た
完全に締め上げるのは不祥事として世間に知れ渡るのでマイナス。
灰色で棚上げ決着して、今後パソ、携帯の持ち込みを規制するしかないだろう。これが無難な着地点。
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  • 878
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:08.14 iQqSnbdLO
将棋って人と人が向き合って己が知識記憶研究発想の全てを付き合わせて闘うものだから美しいんだろ。

三浦はPCやデータの複写だけは提出したが、スマホの提出だけは断固拒否した、友人が三浦にスマホからコンピュータへのアクセス指南したとゲロしたのにだ。
消したデータでもハード破棄しない限り復元出来て証拠になるからな…
ここまで見た
>>854
拒否したかどうかは不明

三浦は要望されてないと主張
ここまで見た
  • 880
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:10.65 1meFIEq/0
黒っぽいのは確かだが証拠も無しに処分はしちゃ駄目だろ。
コンピュータと指し手が似ている?研究してますから、で終わっちゃう話。
ここまで見た
  • 881
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:11.47 wAf9F0gp0
あーあ
他の棋士どももやってるかもしれないのか
幻滅だわ
ここまで見た
  • 882
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:11.64 nFDp4W8B0
>>857
今時社会の普遍性を受け入れない組織なんてぶっつぶれるわ
ここまで見た
  • 883
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:15.30 lU+fh1Dh0
>>862
>要するに証拠がないんだろ?
>だから権威を持ち出すしかなかったんじゃないのか

絶対的証拠がないだけで状況証拠はあるって事だろ。
権威なんて持ち出してないだろ根拠を説明してるだろ
ここまで見た
  • 884
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:18.76 90gkzIrC0
>>865
ブラック企業よりタチが悪いぞw
ここまで見た
>>661
疑惑は疑惑
証拠がないのに処分するのが問題
ここまで見た
  • 886
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:22.59 Mlxabq000
>>803
例えば音声や動画で証拠が揃ってれば
羽生がなんと言おうと関係ないでしょ
信用で判断するしかないのならって前提の話でしょ
ここまで見た
将棋オタが暴れはじめて荒れてますね
ここまで見た
  • 888
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:34.32 rztcU6ed0
三浦を叩いてる棋士を見ると精神年齢が小学生だな
悪いことしたから先生に言いつけるみたいな正義感

普通の大人なら丁度良い落としどころを見つけるんだろうけど中卒社会だしな
米長さんならうまく処理してただろうに残念
ここまで見た
  • 889
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:41.68 6FbEh8wO0
>853
ボナンザ系のソフトは
羽生の棋譜データから局面の評価値を決めている
だから羽生の評価と一致しやすい

最近はボナンザ系以外にもalpha碁のように
ゼロからコンピュータ対戦で評価値を決める手法も
出てきているけど
ここまで見た
  • 890
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:20:44.56 vcdPRg1J0
棋士にしかわからない何かがあるんだろうなとは思う
ここまで見た
正直将棋界にとっての裁判所の裁定とか
中国にとっての国際司法裁判所の裁定みたいなもんだろうな
狭いムラ社会だからこそ身内に疑われることが将棋生命に関わりそうだし
ここまで見た
  • 892
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:04.39 lU+fh1Dh0
>>880
>黒っぽいのは確かだが証拠も無しに処分はしちゃ駄目だろ。

状況証拠を総合的に判断したんだろ
ここまで見た
>>883
俺がもともとレスしたレスを読んでみろよ
羽生が言うならだぜ?
アホなのか?
ここまで見た
  • 894
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:14.61 g1GDGFooO
米長再評価してるの見たら笑ってしまう これは難しい判断が迫られる案件
連盟の次はないからな的な判断は正解だよ 決定的な証拠がなく追放は無理たからな
ただ見逃すわけにもいかないら年内謹慎 米長ならもっと納得いく判断したと思うなよw
ここまで見た
性善説の世界から一転して
何でこんな厳しい処分になったのか

今後カンニングができないように
ガラス張りのルール改正をすれば良かっただけだと思うが
ここまで見た
  • 896
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:16.60 7VH1bdvH0
>>866
「スマホアプリごときに永世竜王は負けない」とでも一蹴して竜王戦やってりゃかっこよかったのに、実際は永世竜王様が謀議して周り巻き込んでの盤外戦だからなw
ここまで見た
  • 897
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:17.03 JHsUvApi0
三浦のソフト一致率をモニターしてると分かっちゃうんじゃない?
竜王戦でスマホ持ち込みにしたら一般的な60%台に戻りました、だとどうなるか?
文春が記事にすると読売の顔に泥を塗ることになっちゃうじゃない
ここまで見た
  • 898
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:27.18 MvKiJS+o0
法的にも不当な処分はだめでしょう。
ここまで見た
  • 899
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:30.25 nFDp4W8B0
>>865
文春にこんな記事出させる段階で戻す気なんて全くないだろ
それにそんな非現実的な組織に法人格なんて与える必要もなかろう
ここまで見た
  • 900
  • 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/
  • 2016/10/19(水) 23:21:32.18 34BxH9wt0
黒か白かで言えば原則から言って白とするべき
ただし、それは疑われる立場の者が最大限の努力をしている場合だ

従って原則に則る必要はない

もうここには原則などないのだ
疑う者と疑われる者のみ
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