★ 近畿板 質問要望スレッド【Part1】 [machi](★0)
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- 100
- 2013/06/17(月) 08:56:58
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１．書き込み不能板名 → まちＢＢＳ近畿板 ☆★☆田園都市三田 part94☆★☆
２．ホスト規制中エラーメッセージ [ホスト規制中！119.228.88.138]
３．ＩＰアドレス→【119.228.88.138 】
４．規制されてる期間 → 5/18から
５．板管理人さんへのメッセージ：解除まだですか？
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- 102
- 2013/06/17(月) 22:27:46
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>>101
適当な規制ですね
忘れる程度の期間を定めてないなんて
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- 103
- 2013/06/18(火) 23:26:34
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>>102
ハッキリ言えば「無期限の規制＝半永久的規制」ってことだ
管理人はすっ呆けてるだけだ・・
こういう規制は気長に待つしかないぞ
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- 104
- 近畿雀
- 2013/06/21(金) 01:11:58
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>>103
無期限にするつもりはないけど、冷却期間をどのくらい置いたらいいのか
現在の状況では決めかねている、という状態です。平たく言えば。
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- 105
- 2013/07/12(金) 11:48:50
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>>104
まだ解除しないんですか？
これだけ期間経ってもまだ冷却期間が必要ですか？
中途半端なこと言わずに無期限なら無期限ではっきり言えばどうなんですか?
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- 106
- 2013/07/12(金) 12:12:57
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>>105
そうやって文句をいってる間は解除の見込みはないと思ったほうがいいな。
冷却期間と書いてるのに、一ヶ月おきに書いていたのでは
解除されるわけがない。
一ヶ月以上は頭冷やしたほうがいいよ。
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- 107
- 近畿雀 ◆
- 2013/07/13(土) 03:23:44
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>中途半端なこと言わずに無期限なら無期限ではっきり言えばどうなんですか?
それを言っちゃぁ、お終いっすよ。
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- 108
- 2013/07/19(金) 18:08:42
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一日2レス入れただけ、連続投稿だって
どのように理解すればいいのかな
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- 109
- 近畿雀
- 2013/07/19(金) 21:18:51
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>>108
6時間24分32秒の間に12レス入ってます。
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/kinki/1212314838/505-519
505 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 12:33:06 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
506 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 12:39:18 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
507 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 15:03:18 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
508 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 15:17:09 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
509 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 15:28:09 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
512 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 17:00:25 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
513 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 17:25:05 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
514 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 18:03:16 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
515 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 18:15:13 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
516 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 18:38:29 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
518 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 18:54:52 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
519 名前： 近畿人 投稿日： 2013/03/23(土) 18:57:38 ID:AXB+mMaQ [ softbank220043212009.bbtec.net ]
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- 110
- 2013/07/20(土) 19:42:42
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それは3月です。今回は何月ですか？
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- 111
- 2013/07/20(土) 19:45:10
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あんまり、ガキにもの言うような態度とらせるな
自由だよ、貴方の板です。では自分だけがかける板にしておきなさい
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- 112
- 2013/07/20(土) 19:56:16
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僕の家に3,4年前から雀が泊まりに来てる
12月から3月頃までは寒くて他所に行ってるみたい
それ以外の9ヶ月は僕のベランダに来てる
夕暮れから夜明けまで居るんだ
夜に電気を点けても、もう眠っているんだ もう動かない
よく雨が降った日は友達なんだろうか、2,3羽増えるんだよね
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- 113
- 2013/07/20(土) 19:59:04
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さあ、どのように返せますか？
人間らしいお答えお待ちしております
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- 114
- 2013/07/20(土) 20:36:39
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今の季節、田んぼに水が張り、ゲコゲコと夜どうし、やかましく鳴く
空が白み始めると、その鳴き声は止む。そのあと一番鳥が鳴き始める
カラスのときもあるし、スズメやツバメのときもある、わけわからぬコゲラのときもある
それが自然なんだな ・・・・いろんな鳥が鳴くんだよ、もちろん鳴き声は異なるよね
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- 115
- 2013/07/20(土) 21:24:59
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京都市内で暮らしてるとこれが判らん
田舎者というのは、良いろか悪いではないんだ
何が差別なのか、よく考えられればよろし 」
僕はこの程度しか助言できません
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- 116
- 近畿雀
- 2013/07/21(日) 06:47:49
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今回の件が下記であれば
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/kinki/1212314838/593
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/kinki/1212314838/595
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/kinki/1212314838/602-604
604は地域差別に近い誹謗中傷および上京区スレとしては趣旨相違。
602-604は連続投稿です。
3月の件から1年も経たずに、似たホストから削除該当投稿がなされたので、
同一人物かどうかは断定不能なものの、無期限の投稿規制といたしました。
当スレッドは、質問・要望のためのスレッドです。
>>112 >>114 >>115 は趣旨相違です。
掲示板には利用にルールがあります。
http://kinki.machi.to/kinki/ の「必読」と各スレッドの>>1を理解の上
「郷に入れば郷に従う」を実践していただきたくお願いします。
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- 117
- 2013/08/02(金) 20:36:00
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eoは近畿の書き込み規制中ですか？
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- 118
- 近畿雀
- 2013/08/06(火) 21:14:39
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>>117
部分的に規制を実施しております。
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- 119
- 2013/08/06(火) 23:17:34
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このスレでいいのでしょうか。
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/kinki/1365158799/381
Deep Ecoさんが削除を実施したようですが、趣旨と違う書き込みという
および個人情報とのことですが、少し説明いただけませんか？
１．>350 が個人情報とはどういうことでしょう。
出没場所と服装について書かれています。これが個人情報というのでしょうか？
であるとすれば、なにか事件が起これば、警察なりマスコミは個人情報をまき散らして
いることになります。 まじめに考えていますか？
2.何をもって趣旨と違うというのでしょうか？
少なくとも西明石の地域に関する話題ですね。
そこで生活道路についてのトラブルについての書き込みです。
自分は、今のところ削除されなかった、県会議員のＵＲＬで
この地域特有の生活道路の根本問題が起因していると思い書かせていただいて
います。 そういった内容も削除対象どころかそれ以上の措置を講じるという
のでしょうか？ 最初に書いた >350にしても生活道路の問題提起として
役割を果たしているでしょう。
見方を変えれば、情報はそれをどう利用するか否かです。あの場所で通過車両に
困ったいる人がいるなら、ルートを変えようという人もでてくるでしょう。
それを消してしまうのはなんとももったいない話です。
本来の趣旨からして、非常に有用な情報であると思います。
今一度、よく考えてみてはいかかですか？
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- 120
- Deep Ecoφ
- 2013/08/07(水) 19:44:56
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>>119
■1.について
350は「容姿、場所を特定した地図のリンク、活動内容」が示されています。
他の方からの「知っている、いつ頃から、別件の活動内容」といった投稿もあります。
その上でその人物を特定、または特定される恐れがあると判断しました。
投稿内容の真偽よりも上記のような内容の有無を重要視しております。
氏名や電話番号などは論外ですがそれだけが判断基準というわけではありません。
それから警察による情報の公開やマスコミによる報道とこの投稿が同じだとは思えません。
近畿掲示板は地域の住人を糾弾する場ではありません。
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- 121
- Deep Ecoφ
- 2013/08/07(水) 19:59:27
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■2.について
削除対象投稿に反応した投稿はそれも削除の対象となる場合があります。
今回は火種となる内容を残さないために関連投稿も対象としました。
一部の扇動や罵り合いもそうですが貴方の360も煽り投稿と判断しています。
スレッドが通常に進行していないと認められた場合は何らかの措置が講じられます。
内容によっては注意喚起や警告に留める場合もありますが今回は削除での対応でした。
先にも書きましたが近畿掲示板は地域の住人を糾弾する場ではありません。
内容が有用であったとしてもそういった言動が含まれていればそう判断せざるを得ません。
有用性を損なう内容を含まない投稿を心がけていただくようよろしくお願いします。
それから道路や交通事情などの話題は趣旨が違う投稿ではありません。
この件（出来事）と一線を画して取り上げることに関しては問題ないと思います。
380はそう判断して対象にしておりません。
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- 122
- 2013/08/07(水) 20:54:33
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>>120
貴殿は、これを 「個人情報」と書いていました。
これは間違いですね。
文章をよく読んでください、警察やマスコミと同じ行為だとは言っていません。
個人情報か否かを問うているのです。明らかに >350か個人情報ではありませんよね。
よく文章を読んでお答えください。
個人情報ではなく たんに「> その上でその人物を特定、または特定される恐れがあると判断しました。」
とありますが、それは、ガイドラインのどの部分に抵触するかご回答願えますか？
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- 123
- 2013/08/07(水) 22:53:35
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とりあえず解説します。
個人情報保護法の2条の１に定義が書かれています
第二条
この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により
特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなる
ものを含む。）をいう。
実際に、その時間にその場所に何度か足を運べば会えるかもしれませんが、
まず前段の「氏名、生年月日その他の記述等」ではないのはあきらか であり、
さらに
ほかの情報と容易に照合しているして識別するものでもない。 行ってみるという行為は情報ではない。
ということです。
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- 124
- 2013/08/07(水) 23:15:40
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その地域で有名な○○おじさんとか○○おばさんってどこにでも居るでしょう？
今日はどこそこで見たよとか普通に書き込まれていることがあるけどこれも削除対象なのかな？
知っている人から見ればあの人か！と個人を特定することができるんですけど。
他にも、とあるパチンコ屋のガードマンが車流れているのに
いつも無理やり止めて駐車場に車を出入りさせるからウザい
という書き込みがあったとしたらこれも削除対象に？
店の名前が出れば契約している警備会社も分かるわけで
その日にそこで働いていた人と絞ってしまえばこちらも特定は容易ですよね？
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- 125
- Deep Ecoφ
- 2013/08/08(木) 00:00:11
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>>123
削除ガイドライン「１．個人情報」に該当するとした理由は以下のとおりです。
>住所・電話番号
>伏字や遠まわしな表現でも個人が特定されやすい
「容姿、場所を特定した地図のリンク、活動内容」は、
この2点に繋がる、もしくは繋がりやすい内容です。
人物の詳細の特定を扇動する、特定作業をする、特定された情報を晒す、
こういった事をする方がいます。
幸いにも西明石スレッドの住人さんにはそのような方はいらっしゃいませんでした。
個人情報保護法（個人情報の保護に関する法律）
この定義に合致していないとのご指摘ですが、
これは「事業者」に対しての法律ではないでしょうか？
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- 126
- 2013/08/08(木) 00:00:43
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>124
そうですよね。
削除人は、個人情報の拡大解釈だと思います。
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- 127
- Deep Ecoφ
- 2013/08/08(木) 00:04:01
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>>124
前者は話の流れでより具体的な内容になれば対象になる可能性があると思います。
後者はそもそもがスレッドと趣旨が違う内容だと思います。
更に店舗名や企業名が出るなどすれば内容によってはその店舗や企業への中傷行為と判断される可能性があります。
今回はその人物を糾弾するなど槍玉に挙げられた為に更なる発展を懸念しての対応です。
その例とは種類が違うと思います。
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- 128
- 2013/08/08(木) 00:06:07
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>125
少しあきれてきました。常識のある人なのか少し疑っています。
個人情報といえば 個人情報保護法における 個人情報のことです。
そうではなく、まちＢＢＳでは別の世界の言語を使われているというのでしょうか？
つまり、マチＢＢＳでは、世間の常識の外というか、個人情報を別に定義して
おられるというのでしょうか？
本当に大丈夫ですか？
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- 129
- 2013/08/08(木) 00:10:45
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まず、削除対象か否かの前に、個人情報であるかないかをちゃんと確認してください。
以前、播風さんと議論しましたが、疑問点を全部書くと、文脈が理解できなかったり話が二転三転するケース
があるので、議論をひとつづつ確認させていただこうと思います。
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- 130
- 2013/08/08(木) 02:19:21
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>>127
後者のパチンコ屋の例についてですが
その地域の店舗に関する話題ですので
スレッドの趣旨とかけ離れたものではないと考えます。
また、そのような行為(警備業法第15条違反)が
行われている(いた)ことは事実であり
中傷とはそもそも根拠のないことを吹聴して貶めることですので
この場合には当てはまらないと考えます。
というわけでこのような書き込みが行われただけでは即削除ではなく
エスカレートした場合に削除ルールに抵触する可能性がある
という認識でよろしいですか？
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- 131
- Deep Ecoφ
- 2013/08/08(木) 20:49:17
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>>128
削除ガイドライン「１．個人情報」に以下の一文があります。
>また板の性質上、伏字や遠まわしな表現でも個人が特定されやすいので
>これについても削除する場合があります。
今回の投稿内容だと「遠まわしな表現でも個人が特定されやすい」これに該当すると判断し、
削除ガイドライン「１．個人情報」として対応しました。
私は掲示板のルールである削除ガイドラインをもとに判断しておりますので、
個人情報の保護に関する法律を持ち出されても困ります。
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- 132
- Deep Ecoφ
- 2013/08/08(木) 20:56:11
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>>130
一段目は地域の情報であったとしても内容によっては対象となる場合があります。
二段目は近畿掲示板上で話題にする内容ではないと考えられます。
事実だから、または法に触れている行為だから晒しても良いというわけではありません。
そういったことを取り上げたい方はブログなどご自身の責任の下で行なうべきだと考えております。
三段目は投稿内容にもよりますのでケースバイケースで対応することになると思います。
3点とも判断は難しいです。
そういった投稿を見かけた際にはお手数でも削除依頼をしてみて下さい。
よろしくお願いします。
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- 133
- 2013/08/08(木) 22:30:30
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>>>131
> 私は掲示板のルールである削除ガイドラインをもとに判断しておりますので、
> 個人情報の保護に関する法律を持ち出されても困ります。
本当に言葉が通じないのですね。
個人情報と言えば、個人情報保護法で定めた個人情報というのが常識です。あなたは非常識だということを認識したほうがいいです。
引きこもりでなければ、あなたの周りにいる知人友人に聞いてみてください。個人情報という言葉を使った場合は、個人情報保護法で定める個人情報をささない場合があるかどうかです。
個人情報という言葉は公知の用語です。個別に定義するものではありません。 個人情報という言葉を使って、個人情報保護法の
定義と違う使い方をしているサイトがあったら、教えてください。
わかりやすいたとえをしましょう。
ガイドラインのほかの部分から考えてみればわかるはずです。
差別 について考えればわかりやすいかな。
ガイドラインについて差別発言 とだけ書かれていて何が差別なのかはかかれていません。あなたの不足している常識に照らし合わせれば
差別は、超簡単に言えば日本国憲法における法の下の平等に反することを指します。
言ってみれば、たとえばGLに男子と女子を区別する発言をした場合などと仮に書いてあった場合に「男子は男子トイレ、女子は女子トイレに」
という発言を差別発言として削除してしまい、理由はGLにそって削除した。日本国憲法の用語とは違うと言っているのですよ。
つまり、差別の本来の意味は、差を区分するだけの意味にとらえて憲法は関係ないというように個人情報は、単純に個人に関する情報としてとらえて、個人情報保護法の個人情報とは違うと言っているのですよ。
あまりに常識の欠けた話なのであきれてしまいます。
Deep Ecoさんがこれが理解できないなら、あなたの上席の立場にいる方もしいなければ、同様に管理されている方にまず、たずねてみたいと思います。
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- 134
- 2013/08/08(木) 23:08:18
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>>133
あのさ、黙って見てたけど
ここの管理人さんたちはまちBの削除ガイドラインやローカルルールに照らし合わせて、削除してるんでしょ。
ちゃんと説明してるのに国の法律持ち出して、あんたの方こそ言葉が通じてないんじゃない。
おかしないちゃもんつけて、管理人さんの手を煩わすんじゃないよ。
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- 135
- 2013/08/09(金) 00:16:47
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反論するかたがいらっしゃるようなので、その反論というより、
もう少し補足します。
DeepEcoさんもそうですが、法令とは関係なく、ローカルルールだという
考えらしいですが、それがそもそも間違いですよ。
確かにエリア違いはローカルルールですが、
法令違反にならないよう、法令にそって、個人情報、誹謗中傷（名誉毀損）、
差別発言 を禁じているわけですから、法令上の言葉が使われることが
疑うことのないことです。
いや違う、法令とは関係なく、個人情報、誹謗中傷（名誉毀損）、
差別発言とか嫌いなので禁止しているだけ、というわけでもないでしょう。
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- 136
- 2013/08/09(金) 00:17:54
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>>133
「個人情報といえば 個人情報保護法における 個人情報のことです。」
と決めつけるのはどうかと思います。
個人情報保護法が出来る以前から個人情報という言葉は存在します。
法律に当てはまらなくても法律を犯していないのであればローカルルールを
適応すれば良いんじゃないですか。
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- 137
- 2013/08/09(金) 00:22:04
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>>135
そういうことなら、近畿板に限らないでしょ。
まちB全体に問えることなんだから、こっちで聞けば？
「まちＢＢＳ」運営 質問・要望スレッド part2
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1367680170/
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- 138
- 2013/08/09(金) 00:38:12
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>136
ガイドラインで、特に説明がなければ、社会通念上解釈される意味で解釈するものです。
少なくともその法令上のものか否かが決め付けられないようであればガイドラインではありません。
それから
以前から個人情報という言葉があることはまったく関係ありません。
とりあえず、外野への返信はこれが最後にします。
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- 139
- 2013/08/09(金) 00:49:19
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>137
いきなり、約束やぶりの返信ですが、すいません。
基本的に時期を見てそうなることも考えています。
要するに、DeepEcoさんが独断で、保護法の個人情報とは違うと言っているのか
まちBBSとしてもともと、保護法の個人情報とは違うと言っているのかによります。
まぁ常識的に考えて、後者であるとは思っていません。なのでしばらくこちらです。
>125 の発言からして、かなり？？な人だと思います。
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- 140
- 2013/08/09(金) 01:05:50
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ガイドラインのこの一文が全てでしょう。
「まちBBSでは、掲示板の正常な運用を妨げる投稿や
他人に迷惑のかかる可能性の高い投稿は、管理人達の判断によって削除されることがあります。」
管理人の裁量により削除が出来るって事でしょう。
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- 141
- 2013/08/09(金) 01:22:33
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GLを改めてみてみました
>１．個人情報
>個人情報は基本的に全て削除です。特に住所・電話番号については、あらゆる例外を認ません。（本人による書き込みかどうかも問いません）
>また板の性質上、伏字や遠まわしな表現でも個人が特定されやすいのでれについても削除する場合があります。
>きわめて悪質であると認められる場合は、関係機関に通報させていただくこともあります。ただし公人と世間的に認められている人の場合、削除されない場合もあります。
これは、まず定義がされていないので、一般的な個人情報にさらに付加したものと解釈するのが常識かと思います。
DeepEcoさんの回答にも「個人を特定」できるか否かで判断されているようですが、ここには個人を特定するものということが記載されていません。
だからGLがおかしいというつもりはありません。個人情報保護法における個人情報が削除対象であり、さらに具体的にここのGLにも示しているものを追加していると解釈しています。
であれば、個人情報保護法の個人情報をもとに範囲を広げていると解釈できますね。
なので、具体的には伏字や遠まわしな表現を追加したと考えています。
山田○郎は、山田太郎と書くのと同意として、判断されるということです。
遠まわしな表現は、住所をどこの道をどういってどこを曲がった角 とか
という意味でも住所と同じ解釈になるでしょう。
だとすれば、保護法の個人情報とは違う ではなく、保護法の個人情報を元に
追加しているというところが真意だと思う。
個人情報保護法の個人情報ではない というのは間違った
回答になります。
まず、DeepEcoさんは自分の間違いを認めるところからはじめましょう。
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- 142
- 2013/08/09(金) 01:33:43
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>140
結構これは反論するには重いテーマまので、少しおいてます。 >129にその旨かいてます。
その段階にきたら、それもたとえ話等でご説明するつもりです。
基本的に、なぜ削除したのかの理由を問うているわけです。
いまだに個人情報だからだと言うなら個人情報ではない ということで議論します。
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- 143
- 2013/08/09(金) 02:41:04
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主文に対する補足、説明（例えばの話）なのでその必要はないと思われます。
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- 144
- 2013/08/09(金) 03:07:44
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ガイドライン１〜７は、明確な規定ではありませんよね。
例えば、以下のようなものが削除に該当します。と書かれています。
理解しなさい。
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- 145
- 2013/08/09(金) 07:46:43
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>理解しなさい
突然、さしずですか、勘弁してください。
少し、コメントしますが、削除人が、こういう理由（GL1でとか）で削除した、という誤りを認めた段階で
次に具体的な削除の事例が、削除に相当する内容かどうか個別ケースについての判断になります。
一応、DeepEcoさんはそれなりの理由をすでに書いているかもしれませんが、議論が拡散しないように
反論を控えています。
というのも、この質問要望スレにおいても、前のほうを見ていただければ、おわかりかと思いますが
近畿雀さんと議論しました（>129で播風さんと書きましたが、近畿雀さんの間違いでした失礼しました）
が、文脈等理解できないとか、話が二転三転する展開になるので拡散しないように話をしています。
DeepEcoさんが議論しやすいように、すいませんが、180-146-117-221f1.hyg1.eonet.ne.jpさんは
この件については、それまでの間、待っていただけませんか、よろしくお願いします。
そういうわけなので、DeepEcoさん >133 と >141 について、同じことの返信ではなく、きちんと答えてください。
お願いします。
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- 146
- 2013/08/09(金) 08:31:44
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このような人はどこまで云っても納得しないよ。
答える義務が有る訳でも無いんだから無視すれば良いんじゃ無いでしょうか。
雄弁は銀、沈黙は金。
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- 147
- 2013/08/09(金) 08:51:15
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>>146
同意。
Deep Ecoさん、答えなくてもいいと思います。
キリがないですからね。
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- 148
- 145
- 2013/08/09(金) 09:40:04
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事実、自分は、>25 >26 で紆余曲折ながら、>26の要望を当初拒否していましたが >69でわかりやすく説明し
>73 で合意に達しています。 これでよりよい運営に役立つものと思います。
そういう事実があるにもかかわらず、人物否定とか勝手な想像はおやめください。
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- 149
- 2013/08/09(金) 11:29:22
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そこに書かれていないルールは沢山ありますよ。
例えば、野球、サッカーの審判が選手を退場処分とする時
この言葉を発すれば退場処分にするとか書かれてません。
退場処分にするなら書いとけよ、では無いと思います。
審判が侮辱を受けたと感じるだけで退場処分となります。
まちＢＢＳではガイドラインの主文により、
管理人が削除相当と判断するだけで削除できるものと理解します。
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- 150
- 145
- 2013/08/09(金) 12:57:43
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>149
は>140 の主張に対する、補足ですよね。すでに回答しているように
後回しにするので、まってほしいとお願いしています。
削除人である、DeepEcoさんが、個人情報というには誤りだったが
俺の削除人としての判断で削除した。ということを主張しだしたら、そのとき
にしっかりコメントさしあげます。
議論というのは、一方が一方の言い分をまったく聞かずに、一方の意見だけを
押し付けるものではありません。まず個人情報であるかないかについて明らかにしたうえで
話しませんか、あなたが言ってるのは、反論しても反論したことに回答もせず
今度はこれ、今度まこれ、と別の議題を挙げてきます。これは近畿雀さんが展開
した内容と同じです、議論に行きづまったら、さらに違う内容で話を持ち込めば
話は平行線のままです。 単に議論にまけたくない方法でしかありませんよ。
どうか建設的意見交換の場をじゃましないでいただけないでしょうか？
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