つけ麺の犬食いについて考える [sc](★0)
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- 1
- 2011/06/30(木) 17:29:15.61
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つけ麺食ってるヤツってほぼ100％犬食いですね？
つけ汁椀をテーブルに置いて口を椀に近付けるあの食い方ですよ
意地汚くみっともないですねえ。お里が知れますよ？ｗ
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- 353
- 2011/10/08(土) 18:03:11.26
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あれ？答えられないんすかｗさすがくじら先輩ｗｗ
人にトラップしかけて自分はスルーっすかｗｗカッケーッスｗｗ
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- 354
- 2011/10/08(土) 22:07:30.55
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>>349
結局、話の根本である話は皆無で、頷くところがないとか、どもらも思い浮かんだとか、
凝り固まってるとか、マナーとまったく関係ないところの話になるんだよね。
もともとあなたが振ってきた話。
>あと器というのはそれを食べるのに適したもので提供するのが筋で、君のいうマナーに合わせて提供すべきものではないと思うぞ。
俺はマナーやまわりからの見た目等を考慮して食器は提供されるべきという主張に、
頷くところがないとか、どっちも思い浮かんだとか、凝り固まってるとかは、関係ないし、
反論のための反論をしているだけなんだよね。
「無理して言い負かす」は自分のことなんじゃないんだろうか？
最終的には根本なマナーの話じゃなくなるなでよね。俺はマナーの話をしたけどさ。
マナーとは関係なく、頷くところがないとか、どっちも思い浮かんだとか、
決めつけてるのはお前とか、マナー関係無し話に終始するんだよなぁ。
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- 355
- 2011/10/08(土) 22:21:52.00
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つまり、自分は両方とも思い浮かんだというが、じゃあ食べるのに適したってのはなんなのって話。
>あと器というのはそれを食べるのに適したもので提供するのが筋で、君のいうマナーに合わせて提供すべきものではないと思うぞ。
同じ料理でも、丼形式と平皿形式がある。
実際にこれらのように別々の提供の仕方をしているところがあるわけで、
「食べるのに最も適した合理的な形」という主張はできなくなったと思う。
茶碗が食べやすいのなら、すべての地域、マナー、国、材料の料理で同じ器で出さなければならないわけだからな。
でもそうじゃなかった。
そんなにお椀形式と平皿形式を想い浮かべられる人が、
提供の仕方が違う場合って結構あるのに、「食べるのに適したもので提供するのが筋」なんて安易に言うだろうか？
俺は言わないと思う。たぶん後から言われて想像した可能性が高いと類推する。
でも、自分の主張は引っ込めたくないから、他の理由をいろいろくっつけてくるんだろうね。
洋食だったら平皿、和食だったら茶碗で出したほうが、客のイメージに近いとか、
他の皿の形との整合性を考慮したとか言い出しそう。
それって、つまりは食べするのに適したもので提供するのが筋なのに、
それぞれまわりから食べてる姿に違和感がないように、マナーを重視してるってことだよね。
と、マナーの話を中心にしているのに、マナーの話には一切触れず、
頷くところがない、どっちも思い浮かんだ、凝り固まってるとかいってる。
言い負かすことに終始しているのはどちらなんだろう？
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- 356
- 2011/10/09(日) 14:47:38.41
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もう一度だけ言うが理解力のない人、激しいバイアスのかかった人には何度説明しても無駄なので、次レスするのはどっかつけ麺食べに行ったあとかな。
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- 357
- 2011/10/09(日) 17:34:00.28
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味噌汁を平皿で出すのもオッケーってことですね。わかります。
やっぱあんた頭おかしいわ。０か１００、白か黒でしか物事考えられないの？
わざとやってるの？バカなの？死ぬの？
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- 358
- 2011/10/09(日) 23:26:12.11
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>>356
激しいバイアスがかかっているのは自分でしょ？
自分の考え方が理解されないからって、間違った自分の主張を他人に押しつけるのはおかしいと思う。
それを理解力がないとか、バイアスがかかるとかいうけどさ、
俺は具体的な例を何度も提示し、原則も述べてるけど、お前はただ勝手に自分の意見か絶対に正しいと
主張しているだけじゃんね。
相容れないとか、頷けないとか、すべて主観に終始してる。
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- 359
- 2011/10/09(日) 23:40:03.28
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>>357
海外で味噌汁を、ポタージュスープとかいれるような皿で出してる例はあるぞ？
日本であれば、味噌汁はお椀に入っていて手に持つのがマナー。
海外のレストランなんかで、スープの一種として味噌汁が提供される場合は、
その国やレストランのしきたり、伝統、マナーに従って、海外のスープ用の皿に
味噌汁が盛られてもなんの問題もあるまい。
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- 360
- 2011/10/10(月) 00:59:22.57
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いつから海外の話になったんだ？
それなら犬食いだって朝鮮文化じゃ許容（むしろ器持つほうが犬食い）と、されてるんだから
議論にならないだろ？わかるか？
いちいち「日本国内限定」って書いてないとわからないアスペか？
それにな、味噌汁は「盛る」って言わないの。朝鮮人か？
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- 361
- 2011/10/10(月) 01:40:50.22
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>>360
犬食いが問題とされない国やその人々だけが集まる場所で、
その人々が犬食いしてようが問題ないじゃん。
そういう人々が集まる場所なんだから。
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- 362
- 2011/10/10(月) 01:46:05.89
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おれは犬食いよりクチャラーの方が気になる。
あと、携帯いじりながら食ってるやつ。携帯ないと死ぬの？
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- 363
- 2011/10/10(月) 02:25:33.55
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>>362
本とか新聞読みながら食ってる奴もむかつく、っていうか行儀悪いとおもう。
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- 364
- 2011/10/10(月) 19:22:36.79
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>>361
誰もそんな場所に文句いわねーっての。誰か文句言ってたか？スレを頭っから読んできな。
外国人や障害者、女子供が、箸が不器用だろうが犬食いしようが「許容される」って何度も出てるんだよ。
それを外国人どころか、「海外で〜」なんて言い出したらきりがないだろ？
その１レスだけにしか注目できなくて、その場限りの苦しい言い訳してるからアホだって言われるんだよ。
流れ見てレスしろよ。くじら先輩やっぱちょっとかっこ悪いっす。
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- 365
- 2011/10/10(月) 23:56:38.39
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しかしよくよく見てみると、そもそも日本のマナーである「持てる器は持って食べる」って事を
屁理屈で否定してる奴が、その場限りの反論で>>359みたいにマナーを尊重するとわｗｗ
海外のマナーを尊重するなら、日本のマナーも尊重しろよｗｗ
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- 366
- 2011/10/11(火) 01:10:51.08
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街の洋食屋くらいだとライス皿をついつい持って食べてしまう。
もちろん高級店ではそんなことはしない。
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- 367
- 2011/10/11(火) 01:21:35.41
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>>364
>>365
おいおい、おれは持てる器は持って食べろっていう主張だぞ？
しかし、それも時と場合や場所によるっていってるんだ。
つまり、海外という日本と異なる場所なら味噌汁を平らなスープ皿で出すのも問題ない。
しかし日本なら、持てる器であって、持たなければおかしいと思われる状況なら持つべきだと、
つまり日本のマナーを守れといってるわけよ。
それを、おかしいというのなら、>>357の発言を問題視するべきだろう？
というわけで、意見が一致してるのに、文句いわれる筋合いはないな。
意見が一致してるのに、検討違いな批判されて、くじら云々とかいわれても意味がわからない。
それにくじらがどうのとか、そもそもの意味がわからない。
どうやら、お前は何かにとりつかれて、見えないものが見え、そして実は一番スレの流れを
把握できていないのはお前だったようだな。
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- 368
- 2011/10/11(火) 01:38:14.10
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いいか、俺の主張を再度記しておく
・麺類だからといって持たなくていいという理由はない
例：椀物に入ってる麺の存在
例：そばちょこの存在
・麺類でもラーメンどんぶりや、そば、うどんのような熱くて、大きいような器は持つ必要はない
例：ラーメン、そば、うどん、焼きそば、焼きうどんなど
・つけ麺は持てるサイズである器なら持つべきだ
例：そばちょこの存在
・では、どのサイズまで持つべきか。丼サイズなら持つべきだと思う
例：牛丼や親子丼などの丼物は持つのがマナー
・店の店主がマナー等を考慮して、まわりの雰囲気に合致するよう、持たなくていいような食器で提供している場合は持たなくていい
例：大きな持ちにくい器に提供している
例：洋食屋のライス、洋食屋のスープとして平皿に味噌汁が盛られているような場合 ← >>359はこれを言ってる
味噌汁の例は一番最後の部分だ。味噌汁は本来、日本のお椀のようなもので提供されているのなら持つべき。
当然だろう。しかし、日本ではあり得ないかもしれないが、海外等ではよくあるように、
もし気を利かせて平皿等で提供された場合も、味噌汁だからといって、ライスと同様に、持たなくてもいい。
そういう主張だ。何かおかしいかね？言ってることは同じだろ？
>>364
>>365
どうだ？これまでの話の流れとも一致するだろ？
持てる器は持って食べる常識じゃないか。お前はいったい何に反論していたんだ？
スレの流れを理解できていないのは、お前じゃないか？
くじらってなんだ？じつはお前がくじらじゃないのか？
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- 369
- 2011/10/12(水) 07:35:44.88
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>日本国内においても和食以外で椀や皿を手に持つことはない。例外的に中華料理の麺料理から変化したラーメンだけは丼を手に持つことが許容される
これ結論。持って食う事が許容されてるだけ。
持たない事で非難される事はない。
ざる蕎麦、ざるうどんを模したざるラーメンは持つのが自然。
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- 370
- 2011/10/13(木) 01:34:40.52
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>>369
その記述には突っ込みどころがいろいろあると思うが、
それを無視してすべて受け入れたとしても、俺はただ観点が違うだけに思うな
持つべきでないのがマナーという食文化から見れば、
本来は持つのはマナー違反だが、日本のマナーを考慮して、持つことが許容されるという表現は間違いじゃない
しかし、これは逆に言えば持つべきなのがマナーの食文化からみれば、
持てる食器は持つという、その文化のマナーに従ってるだけのこと。
さらに逆を言うと、本来は味噌汁はお椀によそうのが本来の姿だが、
海外の文化を考慮して、スープ皿（平皿）を使用することは許容されるという言い方もできる。
さらに逆の逆に海外視点では、スープはスープ皿に入れて、それでスプーンで飲み、
決して手に持ったりしてはいけないというマナーに従っているということ。
味噌汁をスープと捉える国などでは、お椀でなくスープ皿に味噌汁をいれることも許容される。
というように、それぞれ逆、対偶、裏で表現しただけだが、これを理解できない人もいるみたいだね。
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- 371
- 2011/10/13(木) 20:09:16.35
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>>370
変な理屈こねなくていいよ。
持ちたければ持って食べればいいじゃない。
持っちゃダメって書かれてる訳じゃないんだからさ。
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- 372
- 2011/10/14(金) 00:05:12.35
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マナーってのは同じ共通認識の中で通用するものなんだから、海外まで含めて語る意味が無い。
共通する部分があるなら別だけど、器を持って食べるなんて日本独自なんだから。
わざわざ定義しなくても、このスレは「国内のラーメン屋、つけ麺屋」限定って事じゃないのか？
それを語る上で引用するのだって「国内の飲食店」だろ？違うのか？
海外まで含めるなら「韓国では器は持たない、器を持つほうが犬食い。よってどっちでもいい」で終わりじゃん。
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- 374
- 2011/10/14(金) 00:42:16.66
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例えば、この海外の話の発端は、この発言だと思う。
>357 名前：ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日：2011/10/09(日) 17:34:00.28 ID:y3rh2ZXD
>味噌汁を平皿で出すのもオッケーってことですね。わかります。
今までこのレスを見てきた人の話なら、わかるだろ？
普通の日本人相手の店なら平皿で味噌汁を出すのはおかしいと思うよ？
普通はお椀で出すべきだ。
だけど、異文化のものを自国内のマナーに適合させて提供する海外の例があるように、
その海外では平皿で出すのもオッケーなんじゃないのって話よ。
もちろん、国内でも外人に特化してるレストランなら、そういう提供の仕方もアリだと思う。
本来は持つべき料理を、他国の文化やマナーにあわせて提供しているわけだ。
それと同様に、本来は日本であれば持てるなら持つべきつけ麺の器だが、
置いたまま食べたいのなら、日本のマナーに従って、持てないような器で提供すればいいんじゃないの？って話。
つまり、器を持つことが失礼とされる海外での味噌汁の平皿のように、
食べやすいように持たなくてもいいとされている大きな丼で提供すれば、マナーの問題は解決される。
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- 375
- 2011/10/14(金) 03:13:58.95
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あんたがアリだと思うのは勝手だけど、実際あるのか？
外国人にしたところで、日本のお味噌汁は汁椀で飲みたいと思うが。
ロシア辺りならあるかもな。でもそれは海外のお話だ。
海外でOKだから日本でもOKなんてのは話を広げすぎ。
それを主張するなら味噌汁を平皿で出してる具体例を相当数出してくれ。
稀な例でそんな主張されてもどうしようもない。
あんたの主張はもうごっちゃまぜ。何でもアリだよ。文化の尊厳も尊重もありゃしない。
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- 376
- 2011/10/14(金) 03:18:10.59
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あ、念のために言っておくけど「日本国内の例」だかんね。
海外では好きにすりゃいいさ、朝鮮人や中国人が勝手にやってる店だって多いんだから。
日本国内で日本人向けに出してる店で、平皿でお味噌汁を出してる店の具体例をあげてくれ。
「外国人向け」なんてのはいいんだよ。スプーンとフォークで食べようと「外国人」なんだから。
「日本人のマナー中心」で頼むよ。具体例もあげられなくて屁理屈並べても説得力ないからさ。
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- 377
- 2011/10/14(金) 22:38:15.03
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>>375
>>376
理解してないなぁ。もう一回読んでくれよ。
日本国内では、恐らく日本人に提供してる範囲では、ほとんどないよ？
俺は、お前の脳内が凝り固まってるから、
日本の例では不自然かもしれないが、外国の例で言えば不自然でない例はあるといってるわけよ
その逆に、外国から見れば不自然かもしれないが、日本では不自然ではない例もあるといってるわけ。
別に国内で味噌汁をスープ皿でだしてるのが普通と主張したいわけでなく、
海外で味噌汁をスープ皿で出す例がある→海外の文化（日本の味噌汁）を自国の文化にしてる（スープ皿）で提供
のと同様に、海外の文化であっても、日本の文化に合わせて提供するのは当然じゃないの？といってるわけ。
その主張を理解できず、味噌汁が国内でスープ皿で提供されてるかどうかに固執してるのがお前。
明らかに意図を理解していないのがバレバレ。
たぶん、理解しててそういう発言しているんだろうけどね。
で、少し言い間違いとかしたら、今度はそのあげあし取りをするつもりなんだろ？
このスレで、そのやり方散々みてきたからもう飽きたよ。
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- 378
- 2011/10/14(金) 22:41:58.48
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あ、というか今現在があげあしとりをしてる最中か。
そもそも味噌汁のの器をどうするべきかは、つけ麺とは関係ないもんな。
いかんいかん、相手の思うつぼだぜ。
次は味噌汁の話でなく、つけ麺の話にしようぜ？
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- 379
- 2011/10/14(金) 23:47:18.48
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>>373
あら、日本語読めない人だったのか。
持つべきなんてどこにも書いてないし
丼、小さいお重
丼や小さいお重など持てるものは持つようにします。
熱かったり重かったりと無理なものは置いて食べてもいいです。 大きい椀、お重
煮物の大きい椀や数人盛りの大鉢、大き目のお重などは持ちません。麺類の丼も無理して持たなくてもOKです。
こんな感じだよ。麺類っしょ。
持ちたければどうぞ。
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- 380
- 2011/10/14(金) 23:55:51.30
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>>379
>持つべきなんてどこにも書いてないし
持つべきとまで書いてないから、むしろ持つべきだとと書いたんじゃん。
日本語読めない人なのはどっちだかｗ
>持ちたければどうぞ。
持つ条件は既に上の方で書いたが、その条件であるならば持つべき。
って書いたら、持つべきなんてどこにも書いてないとかトンチンカンなこと、またいわれちゃうのかな（苦笑）
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- 381
- 2011/10/15(土) 00:12:11.64
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で、そろそろ丼サイズなら犬食いなのは当然として、
そうであれば、どのように回避するべきか、建設的に考えたほうがいいと思う。
例えば、女性に聞くと、丼ものは結構ためらわれるようだ。
手に持つのは辛い。そういう場合は左手を添えて食べるのがマナーだが、
犬食いに見えてしまうので、仲間がいる場所とかでは注文を躊躇してしまうそうだ。
つけ麺だと尚更だと思う。
つけ麺は丼物よりも一回り小さい器であることが多いので、より茶碗サイズに近くなり、
犬食いに見えてしまいがち。
さらに、麺類なのでスープの跳ねが気になる。すると顔を近づけたくなる。
茶碗サイズに近いのに顔を食器に近づけて食べるから、余計に犬食いしてるように見えるわけだ。
これはつけ麺にとって大きな損失だと思う。
だったら、美味しさがある程度落ちるのは仕方ないとして、こんな方法はどうだろうか？
取り皿形式 スープをさらに小さな小皿にとりわけそこで麺と混ぜながら食べる
小皿は簡単に持てるから問題あるまい。冷めるかもしれないが、それはラーメンや鍋料理でも同じこと。
大きなレンゲ形式 大きめのレンゲを付けて、そこに麺を載せ、つけ麺の器にひたしスープをつけ、
顔に近づけてすする。食べにくいと思うかもしれないが、いまのラーメンの食べ方に近いから問題ないと思う。
土鍋形式 汁を土鍋に入れ、さらに固形燃料で温めつつ、その土台に載せる。
そうすれば汁は冷めないし、器が上にあるので猫背にならない。さらに取り皿で食べることも可能
こういう工夫を店がすれば、犬食いマナーの問題は解決されるじゃないか。
なんで、そこまで考えつかない店が多いんだろうね。
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- 382
- 2011/10/15(土) 00:35:12.18
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>>380
持つべきとまで書いてないから、むしろ持つべきだとと書いたんじゃん。
>ラーメンだけは丼を手に持つことが許容される
>麺類の丼も無理して持たなくてもOKです。
こう書かれてるんですけど。
>持つべき
と言うあなたの主張は明確に否定されてますが。
>で、そろそろ丼サイズなら犬食いなのは当然として、
で、否定されたら逃げｗ
麺類はどちらでも構わないが結論なんでしょ。
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- 383
- 2011/10/15(土) 00:51:57.66
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>>382
俺の主張はこれです。どうぞｗ
・麺類だからといって持たなくていいという理由はない
例：椀物に入ってる麺の存在
例：そばちょこの存在
・麺類でもラーメンどんぶりや、そば、うどんのような熱くて、大きいような器は持つ必要はない
例：ラーメン、そば、うどん、焼きそば、焼きうどんなど
・つけ麺は持てるサイズである器なら持つべきだ
例：そばちょこの存在
・では、どのサイズまで持つべきか。丼サイズなら持つべきだと思う
例：牛丼や親子丼などの丼物は持つのがマナー
・店の店主がマナー等を考慮して、まわりの雰囲気に合致するよう、持たなくていいような食器で提供している場合は持たなくていい
例：大きな持ちにくい器に提供している
例：洋食屋のライス、洋食屋のスープとして平皿に味噌汁が盛られているような場合 ← >>359はこれを言ってる
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- 384
- 2011/10/15(土) 00:53:52.10
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>>382
あと、持つべきとかかれてないから、持つべきって主張してるんじゃんね。
つまり、あなたの主張は明確に否定されてるｗ
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- 385
- 2011/10/15(土) 09:45:33.21
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>>383
要は、普通に書かれてるマナーが気に食わないから異を唱えてると。
お好きにどうぞですけど、周りに迷惑をかけない範囲でどうぞ。
独自理論みたいだし何主張しようと自由だしね。
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- 386
- 2011/10/15(土) 10:16:49.70
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はたして他人が置いて食べてることを迷惑と思ってる人って、どれほどいるんだろう？
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- 388
- 2011/10/16(日) 01:25:55.40
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論点がゴチャゴチャなんだよ・・・
マナーが悪い
↓
つけ汁の丼を持たない＝マナー違反
↓
手を添えればよい or 意地でも持て！
↓
「俺が！」不快だ 「俺は！」不快じゃない
↓
誰が基準だ？ 俺か？ お前か？
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- 389
- 2011/10/16(日) 03:09:03.00
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マナーの大家いわく
「テーブルマナーが全てを決めるのではなく、料理がテーブルマナーを決める」そうな
つまりつけ麺においては犬食いすることが正式なマナー。
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- 390
- 2011/10/16(日) 12:10:38.60
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>>387
普通に書かれてる事とあなたの言ってる事が異なってるからそれは
あなたの独自理論って事じゃないの？
と言う事はマナーとして説明されてる事を理解してないのはあなたなんじゃｗ
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- 391
- 2011/10/16(日) 17:38:22.77
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>>390
禿同。
俺もずっとそう説明してあげてるんだけど、理解する気は全くないようだw
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- 392
- 2011/10/17(月) 06:17:42.90
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つけ汁の椀を持って食べるのはマイノリティ?
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- 393
- 2011/10/17(月) 10:15:53.77
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ちょっとは名の知れた店で見たけどつけ汁の椀持って食ってたのは２人。
他の１０人ちょっとはつけ汁の椀置いて食ってた。
俺は中華そばだったからもちろん置いて食ってたが。
別にどっちでもいいんじゃね。
置いて食ったところでラーメン食うカッコと変わる訳でもなし。
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- 394
- 2011/10/18(火) 23:57:14.31
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狗喰い？
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- 395
- 2011/10/19(水) 02:25:38.15
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椀を置いて食べる場合
麺丼、麺皿から麺を取る際にテーブルに汁が垂れる。
器に顔を近づける→犬食い。マナー違反。周りへの迷惑度は低い。
器から顔を離して食べる→汁がはねて、自分やテーブル、隣の人にまで迷惑＆行儀悪い。
器を持って食べる場合
麺の器から椀へ取る際も、麺から水分の落下を防げる。
食べる際にも、汁はねを最低限に。背筋も伸ばせてカッコいい。理に適った作法。
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- 396
- 2011/10/19(水) 09:21:53.23
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>>395
そう思ってるなら持って食えばよろし
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- 397
- 2011/10/23(日) 23:52:26.60
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今日は久々につけ麺を食べてきたのでレポート。
場所は東大和の狼煙屋。
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYnfeABQw.jpg
カウンターのみの店内で極太つけ麺を注文。
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYn_eABQw.jpg
さて、つけ汁の腕だが、素焼きの丼よりふた周りくらい小さな器。
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYxOeABQw.jpg
つけ汁も波なみと注がれてるわけじゃない。
これなら持って食べられるかなと思い、いざ実食。
熱い！とても持って食べられるような代物じゃないw
結局持って食べるのは断念し、左手を腕に添えて食べた。
周りの客もみな置いて食べてる。
というか無理。
ようやく持てるようになったのは、スープ割りをしてもらう直前。
というわけで、まずは報告まで。
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- 398
- 2011/10/25(火) 18:24:58.19
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熱い器の持ち方はまだ習ってないニダ。まで読んだ。
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- 399
- 2011/10/25(火) 20:55:08.09
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>>398
行ってみ。
持って食べられるようだったら、その様子を動画でアップしてくれｗ
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- 400
- 2011/10/26(水) 11:11:12.13
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>>399
マジレスするだけ無駄だがね。
つけ麺アンチスレを立てては保守するのが生きがいの逝っちゃってる人だよ。
このスレもつけ麺は半端な食い物ってのを犬食い、犬食いと騒いで言いたいだけだろ。
言ってる事はどうせ全部嘘。
言い負かされたらＡＡ貼るか、変な煽りをするくらいしかできないチキンさん。
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- 401
- 2011/10/26(水) 20:59:29.60
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日本語でOkだお
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- 402
- 2011/10/26(水) 21:23:31.73
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あらま、出てきたよ。
で、これは紛れもなく日本語ですがｗ
判らないみたいだしどっかよその国の人ですか？
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- 403
- 2011/10/27(木) 09:08:08.83
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つけ麺を持つべきというかたは、ラーメンの犬食いについては許容されているのでしょうか？
犬食いにならないラーメンやつけ麺のの食い方が広く浸透すれば、丼を置いて食うことは問題にならないと思うのだが。
ちなみに自分は、ラーメンも持って食う。
過去に持てなかったラーメンは鉄鍋のちゃしゅー工房（割と全国にあるらしい）のみ。小鉢を借りて鍋焼きうどんのように食ったが。
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