【13階段】高野和明 part3【ジェノサイド】 [sc](★0)
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- 2014/08/31(日) 12:50:55.53
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著作一覧
・13階段（2001年 講談社 / 2004年 講談社文庫）
・グレイヴディッガー（2002年 講談社 / 2005年 講談社文庫）
・K・Nの悲劇（2003年 講談社 / 2006年 講談社文庫）
・幽霊人命救助隊（2004年 文藝春秋 / 2007年 文春文庫）
・夢のカルテ（阪上仁志氏との共作）（2005年 角川書店）
・6時間後に君は死ぬ（2007年 講談社）
・ジェノサイド（2011年 角川書店）
過去スレ
1ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1322814345/
2ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1308307995/
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- 102
- 2014/09/07(日) 17:14:19.66
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>>100
反日はいつ論破されてたの？
高野和明のジェノサイドは反日小説だよ
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- 103
- 2014/09/07(日) 17:36:13.22
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>>99
流行語？って訊かれたからなんだが…ちょっとイライラし過ぎじゃね
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- 104
- 2014/09/07(日) 20:15:48.21
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>>102
つうかただのアホなレッテル貼りじゃんそれｗ
むしろ日本の小説文化にプロとして貢献してるから
お前さん方よりよっぽど日本の役に立ってる人じゃんｗ
この人は日本のエンタメ小説のレベルを上げてるけど
ネットでレッテル貼りしてるような人間は社会にとってゴミでしかないよね？
文化に貢献する知的文化人 ←→ 匿名でレッテル貼りと他民族侮辱を繰り返すゴミ人間
さあどっちが本当の意味で「反日」でしょうかｗｗｗ
答えは後者ですｗ
ほーら簡単に論破されちゃったｗ
>>103
一般人ではわからない用語いきなり使うからそれ流行語か何か？って聞かれただけでしょｗ
…ちょっとイライラし過ぎじゃね？ｗｗｗ
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- 105
- 2014/09/07(日) 20:20:12.25
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ネトウヨって遠藤周作も反日とするのかな？
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- 106
- 2014/09/07(日) 20:22:09.67
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>>105
遠藤周作なにか反日やってたっけ？
例えば日本は文字をつくれない文化の低い国だったとか
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- 107
- 2014/09/07(日) 20:24:24.94
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>>104
レッテル貼じゃないよ
1人の読者としての評価
プロなんだから悪い評価はレッテル貼と決めつけて受け付けないっておかしいんじゃない？
小説家ＶＳ読者で、どっちがエンタメ小説のレベルを上げてるかで競争しあげてないほうが社会のごみ
って決めつける人は異常だと思う
高野和明が反日だと、ファンも日本人を馬鹿にしたいんだろうっていのうが本当になんとも
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- 108
- 2014/09/07(日) 20:39:05.60
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正当な批判は社会に自浄作用をもたらすので結果として益をもたらす存在
差別主義者は社会は100%害悪しかもたらさない
どちらが反国家なのかは明白でしょ（もちろん後者ねｗ）
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- 109
- 2014/09/07(日) 20:42:23.25
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>>107
だからどこがその反日とやらに該当するの？
論証も無しに民団ガーとかわけわかんないことわめいてるだけじゃんｗ
そういうのを世間一般ではレッテル貼りっていうんだよｗ
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- 110
- 2014/09/07(日) 20:42:45.27
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どこが差別的だとおもったのか具体的に指摘して
見逃してたけど
高野和明を反日作家と批判すると「他民族侮辱を繰り返すゴミ人間」
ってカミングアウトなの？
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- 111
- 2014/09/07(日) 20:44:29.05
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>>110
日本語でおｋ
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- 112
- 2014/09/07(日) 20:48:58.43
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>>109
南京の日本軍の残虐行為の描写
ストーリーにまったく関係ないところで朝鮮人を嫌っていた親戚を突然回想し会われない人と決めつける
先進国であることを無視して文字を発明できなかっただの無理やり日本を卑下する描写がある
高野和明は、あとがきとインタビューで「公正な視点」に一番気を付けたと繰り返し強調してる
差別してるのは高野和明だよ
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- 113
- 2014/09/07(日) 20:51:07.37
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>>111
どこで多民族の侮辱してる？
高野和明の批判しか書いてないのに、「他民族の侮辱を繰り返す」とレスされたら
高野和明が日本人じゃない他民族なのかなって思うじゃん
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- 114
- 2014/09/07(日) 20:52:18.04
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>>105
するだろうなwwwwwwwww
ネトウヨ日本に要らない
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- 115
- 2014/09/07(日) 22:32:54.83
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>>98
チョンモメンはニュー速嫌儲板の住人のこと。
2ch転載禁止は韓国の陰謀だから嫌儲住人はチョン、というお決まりのパターンから生まれた言葉。
まあ嫌儲自体がだいぶ嫌われてるから必ずしもネトウヨだけが使う言葉とも言えんが
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- 116
- 2014/09/07(日) 22:43:19.02
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>>112
27 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2014/08/31(日) 21:41:09.83 ID:8weXsY75 [6/6]
当時はまさに戦後レジーム真っ盛りで、インターネットの普及も歴史問題への懐疑的な書籍も少なかった時代
そんな時代背景を考慮したら、歴史問題に触れた中学生が持つ感想としては公正な視点だと思うんだけど違うのかしら
それとも主人公に突然神の啓示が授けられて、時空を超えた未来の情報が頭に流れ込んできたら公正なのかな？
あ、あと作中の人物が断言してたからっていうのは見なかったことにしといてあげる
外ではあんまりそういうこと言わないほうがいいよ？親までバカにされちゃうぞ☆
↑
このレスでバカにされてたのって、もしかして君の事？
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- 117
- 2014/09/07(日) 22:55:12.96
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>>116
歴史問題に触れた中学生って誰の事？
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- 118
- 2014/09/07(日) 23:11:02.49
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>>117
俺にすっとぼけられてもな
まあジェノサイド読んだことある人なら研人の事だってすぐ判ると思うけど。人並みの脳を備えてたらだけど
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- 119
- 2014/09/07(日) 23:26:29.28
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作者は大人で、あとがきやインタビューで繰り返、「公正な視点で書くことに一番気を付けた」と強調してる
登場人物が中学生だったからなんて言い訳にならないよ
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- 121
- 2014/09/07(日) 23:46:59.06
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>>120
中学生の登場人物がどんな感想をもったとしても
作者があとがきその他で「公正に気を付けた」と強調したら、それは作者の分身とみていいのでは？
小学生でも幼稚園児でも同じ
南京の病者は作者の歴史認識であり、文字云々は作者の文化認識
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- 123
- 2014/09/08(月) 00:06:01.48
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>>122
その作者は「歴史的に公正な視点で書くことに一番気を付けた人」たちなの？
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- 124
- 2014/09/08(月) 00:09:51.54
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>>123
？？？？
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- 125
- 2014/09/08(月) 00:16:52.33
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高野和明日本をひいきしないで「歴史的に公正」に書いたと言っていた
だから「公正な視点」からそれらの人物は外れてるんじゃないかと
まあそっちも良い風には描かれてないけど
高野和明のジェノサイドの設定は、日本は文化が低くて残虐、他の国も残虐、朝鮮だけが比類なき完璧な国
そしてそれを「公正」だと信じ込んでる
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- 127
- 2014/09/08(月) 00:55:41.40
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ここまで来ちゃったら高野和明は反日じゃないと都合が悪い…とか？
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- 128
- 2014/09/08(月) 01:10:27.63
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全然まったく１ｍｍも関係ないけど、朝鮮人の自称従軍慰安婦もインターネットのせいで引くに引けなくなっちゃって可哀そうだな
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- 129
- 2014/09/08(月) 18:39:26.63
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>>126
問題に思うのは、中学生の研人の歴史観単体じゃなくて
作者の歴史観とあとがきやインタの内容セット
・公正にこだわらずエンタメに徹する その場合は中学生の研人の反日思想はストーリー上必要ないのでカット？
・公正にこだわらず反日要素すべてが何かの伏線になるように組み込む
ジェノサイドの反日要素の特徴のひとつは、それがストーリー上全く生かされてないのに繰り返しでてくること
・公正にこだわるなら、南京大虐殺の新証拠の添付＆日本がされたジェノサイドにも言及する
・公正に固執してエンタメ小説と切り離して歴史研究家として本を出す
高野和明がこんな風だったらここまで批判は起きなかったと思う
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- 130
- 2014/09/08(月) 20:48:57.42
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＞問題に思うのは、中学生の研人の歴史観単体じゃなくて
あれ？『中学生の研人は作者の分身説』はどこにいっちゃったの？
でもまあ元々見当外れだしどうでもいいけど
箇条書きのほうは大半が手前勝手な願望だけど、あえて触れるなら２つめ
＞公正にこだわらず反日要素すべてが何かの伏線になるように組み込む
＞ジェノサイドの反日要素の特徴のひとつは、それがストーリー上全く生かされてないのに繰り返しでてくること
文章はよく解らないけど、なんとなく言いたいことは判った
ストーリー上全く生かされてない？ なんでそう言い切れるの？
ギフト消失時に何も思う所が無かったのなら、読書量が足りないとしか言いようがない
意図的に隠された主人公達に共通する負の属性と、新人類の本質を見抜けなかったと公言してるに等しい
文章を読む力があるなら、次は文章から読み取る力をつけましょう
それにしてもホントこっちの質問には答えないのな
東亜板で在日コテを相手にしてるみたいだ
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- 131
- 2014/09/08(月) 21:20:59.80
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へー、コアな板に常駐してるんだね
高野和明の分身だからこそ、「公正」って本人の言葉が火に油を注いでる
屁理屈こねても反日作家の称号は消せないと思うよ
民潭エンターテイメント作家高野和明
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- 132
- 2014/09/08(月) 21:31:23.17
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ID:kyGhMrW7さん、まずお願いだからもっとまともな日本語の文章書いてｗ
文章が滅茶苦茶過ぎて一読して何言ってるのかわからないから
いちいち頭の中で修正し解釈・推察しなきゃいけないんで凄く疲れるんですｗ
反日がどうとか言う前にまず言語という民族文化の根本をおろそかにしないでｗ
日本語がきちんと書けないってことはつまり
自分が日本の知的レベルを下げている側の人間なんだってことを強く自覚して下さい
（ここからやっと意見）
この本読んで朝鮮人だけが素晴らしいと書いていると読み取るのは
あなたの頭が悪いか狂っているかのどちらかですよｗ
優秀な韓国人留学生が出てきますってだけでしょｗ
優秀なの一人だけ出すのはえこひいきだとか上で誰か言ってたけど
それはストーリー上不要であるからなのと、単に舞台が韓国じゃないからってだけｗ
日本人やアメリカ人やコンゴ人が複数出てくるのはそこが舞台になってるからだよねｗ
もうこれだけで疲れたからまた後日元気ある時に書くよｗ （約束はできないけどｗ）
でも思うんだけどそんなに気に入らないならとっとと他の小説読めばいいんじゃないの？ｗ
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- 133
- 2014/09/08(月) 21:49:16.78
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>>132
その意見の部分は、高野和明に確認したの？
高野和明にとって韓国人だけが特別な存在で、他は残虐民族だっていうことは隠せてないよ
主要な登場人物だけど舞台が韓国ではないので韓国の悪事を書く必要がないという主張なら
韓国は人との距離が近いとか、駅のエピソードもいらなかったのでは？
登場人物が外国人訪問者の場合は良いエピソードだけ書くルールなんて初めて聞いたよｗ
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- 135
- 2014/09/08(月) 22:16:48.47
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>>134
根拠は「ジェノサイド」
で、高野和明の批判しか書いてないのに、「他民族の侮辱を繰り返す」とレスしたのはなぜ？
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- 136
- 2014/09/08(月) 22:26:28.33
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>>135
すごいちゃぶ台返しだな。トートロジー
それに「じぇのさいど」の一言だけじゃ、何を言いたいのか理解できるのはキミだけだよ
もしかして人とお喋りするのに慣れてない？
それともバカのふりして誤魔化そうとしてるのか？
それと、相当疲れてるようだけど、大丈夫か？
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- 137
- 2014/09/08(月) 22:29:34.83
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わからないのは、ここにいる1〜2人の人だけだと思うよ
で、質問にけっして答えないのはなぜ？
【高野和明は反日ではない派の主張まとめ】
・高野和明を批判する人は、他民族侮辱を繰り返すゴミ人間
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- 138
- 2014/09/08(月) 22:31:08.71
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んーとね
どの質問？
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- 139
- 2014/09/08(月) 23:40:51.92
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>>135
> で、高野和明の批判しか書いてないのに、「他民族の侮辱を繰り返す」とレスしたのはなぜ？
横レスになるけど
過去スレ含めてチョンだのなんだのと差別用語が連呼されてるでしょ？
それ自体はもしかすると直接あなたじゃないのかもしれないけど
あなたはそれらと方向性が一緒で更に文章レベルが同じだから同一視されてるってことよ
匿名掲示板ではそんなのいちいち区別不能だからね
もし本当に違ってそれらと混同されたくないならトリップつければいいんじゃない？
理解した？
でも反日だの民潭エンターテイメント（民団のことか？）だのって書いてるよねあなた……
それって普通に考えて侮蔑意図丸出しの物言いでしょｗ
（侮蔑になってるかどうかは別にしてｗ）
そういうのを姑息っていうんだと思うよーｗ
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- 140
- 2014/09/08(月) 23:59:00.17
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>>139
「チョン」でスレを検索すると、チョン木綿についてはちょっとわからないのでおいておいて
他に>>41と>>139だけ
41は高野氏を反日と考える風のレスに問いかけてるので、反日と考えない派の人と予想
前スレを検索すると、最後に「チョン」が使われたのが2013/12/06(金) 14:32:46.45
10か月前、しかも昨年書かれた差別用語を引っ張り出してきて同一人物ときめつけ
ゴミ人間とまで罵倒するのは無理過ぎない？
あと反日小説を書いた人に反日というと侮辱なの？
民潭エンターテイメントって言うのも侮辱なの？
たんに反日という事実と、民団のひとだったら楽しく読みそうなのでつけたキャッチフレーズだよ
もし侮辱ならだれを侮辱してるの？
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- 141
- 2014/09/09(火) 00:02:51.96
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ついでに
>>137
> 【高野和明は反日ではない派の主張まとめ】
> ・高野和明を批判する人は、他民族侮辱を繰り返すゴミ人間
こうやってすぐ論理が飛躍するから
答えてあげる前に修正が必要になって相手にするのがめんどくさいと思われてるんだよ
ヒント：「高野和明を批判する人は」じゃないんだよｗ
あなたはまずこのスレで今まであなたの愚問に答えてくれた人に
ちゃんと礼を言った方がいいよ
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- 142
- 2014/09/09(火) 00:06:52.70
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……自分で「俺何言ってるんだろう」とか思わないのかな…
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- 143
- 2014/09/09(火) 00:09:13.74
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このスレの前スレには10か月前に「チョン」という差別用語が書いてあった
10か月後の今高野和明を反日と批判する人はきっとあのときの「チョン」をつかった差別主義者のゴミ人間だ
ってほんとうに疑問を感じないの？
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- 144
- 2014/09/09(火) 00:12:12.71
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>>138にはレスポンスしないのかって書き込もうと思ったけど可哀そうだからやめとくわ
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- 145
- 2014/09/09(火) 00:16:50.82
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>>138
・ で、高野和明の批判しか書いてないのに、「他民族の侮辱を繰り返す」とレスしたのはなぜ？
・主要な登場人物だけど舞台が韓国ではないので韓国の悪事を書く必要がないという主張なら
韓国は人との距離が近いとか、駅のエピソードもいらなかったのでは？
・
↑この質問です
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- 146
- 2014/09/09(火) 00:21:48.72
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>>145
それ俺に言ってたのかよ…
レスした人に聞いてくださいとしか言えねーよ…
ほんとに大丈夫か？お前
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- 147
- 2014/09/09(火) 00:26:58.54
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>>146
2番目の質問についてはどう思いますか？
韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がない
だが、韓国の文化の良いところ、新人類に匹敵する英雄的行為として 韓国人の大久保駅ホームの出来事を挙げるなど
することは、公正でバランスの取れてることなんだろうか？
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- 148
- 2014/09/09(火) 00:34:57.90
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>>147
いやどう思いますかって、俺はそんな主張してねーよ…
だいたい大衆小説なんだからプロットに肉付けする際に小話盛り込むなんて常識でしょ
つーか本当に最後まで読んだの？
ギフトが消えた時どう思った？
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- 149
- 2014/09/09(火) 00:52:30.85
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まさか今読み返してるんじゃないだろうな
別に急かす気はないから、一回寝て頭冷やしたほうがいいんじゃなーい？
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- 150
- 2014/09/09(火) 00:56:10.47
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>>140
> >>139
> 「チョン」でスレを検索すると、チョン木綿についてはちょっとわからないのでおいておいて
勝手においておかくなよそれ立派な差別用語でしょｗすぐそうやって誤魔化すんだからｗ
そもそもチョン「だのなんだのと」と言ってるんだから勝手に「一語に限定するな」よｗ
「キムチ臭い」だの他にも色々あるだろうがｗ
> 10か月前、しかも昨年書かれた差別用語を引っ張り出して
これは「勝手に一語に限定するな」で完全論破ねｗ 二度と繰り返さないようにｗ
> 同一人物ときめつけ
ているのは自分じゃないがでも同一視されても全くしょうがないと思うよあなたｗ
> ゴミ人間とまで罵倒するのは無理過ぎない？
発言傾向から同一視されたのならしょうがないんじゃない？
まあそれは俺じゃないんで俺に言わないでｗ（横レスっつってるよね？）
嫌ならトリップつけなよって言ってるよね？
> あと反日小説を書いた人に反日というと侮辱なの？
それ「レッテル貼り」でしょ？ｗ みっともないからやめようよそういう誤魔化しｗ
しかもその「反日」の根拠が「優秀な韓国人が一人だけ出てくる」ってのが
あなたの論理じゃないの？ それならもう崩れてるよね？ ということはそれ間違ってるんだよｗ
> 民団のひとだったら楽しく読みそうなのでつけたキャッチフレーズだよ
それも「レッテル貼り」ねｗ みっともないから誤魔化しやめようよｗ
じゃあ日本文化をいちいち島国エンターテイメントと呼ばれたら「なんか嫌」でしょ？ｗ
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- 151
- 2014/09/09(火) 01:59:29.73
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> ・主要な登場人物だけど舞台が韓国ではないので韓国の悪事を書く必要がないという主張なら
それ藁人形論法ってやつ。そんな主張誰もしてない。
エピソードは全体の量的制約考えて作者の裁量で適宜取捨選択するものってだけでしょ常識で考えて
（理由→でないと際限なくページ数が増えちゃうから）
スターリンもポルポトも出てこないけど(ちょっとうろ覚え)それは全部扱ってたらキリがないから以外に理由があるのか？
> 韓国は人との距離が近いとか、駅のエピソードもいらなかったのでは？
小説として人を描いてるんでしょ。だってこれ小説だからｗ
小説って人物を掘り下げたり小エピソード挟んだりして読者の興味をかきたてて面白くしようとするものなんだよ普通ｗ
> 韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がない
今言ったことだけど触れる必要が無いなんて誰が言ったの？選択されなかっただけでしょ？
そしたらスターリンもポルポトもアフリカの他のケースも出てこないのはバランス欠いてるってことになるよ？
歴史上の虐殺とされる事案全て扱ったらキリがないから
有名どころと文脈的な絡め安さと作者の知識の範囲から選んだって程度の話じゃないの？
> だが、韓国の文化の良いところ、新人類に匹敵する英雄的行為として 韓国人の大久保駅ホームの出来事を挙げるなど
> することは、公正でバランスの取れてることなんだろうか？
（ちょっと前半何言ってるかわかりにくいｗ）
日本人含め他の国籍の人たちも有能さ・優しさ、その他いい所描かれてる部分それなりにあったでしょ？
韓国文化の良いところの話って何かあったっけ？「ジョン」とかの話？あれは文化的「違い」の描写でしょ？
というかお前の論理に従ったら世界中の全ての国籍人種全て善人悪人揃えて出さなくちゃバランス取れねえだろうがｗ
なんかさあ、いちいち国籍で分けて考えるからおかしいんだよお前ｗ 人間が矮小すぎるんだよｗ
もっとスケール大きく人類全体の愚かさとそれを乗り越える希望を模索するという話なんだよこの小説はｗ
日本の発展のためにもっとグローバルシンキングを身につけろよ
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- 152
- 2014/09/09(火) 03:41:47.60
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「藁人形論法(ストローマンとも言う)」について
藁人形論法とは詭弁の一種で、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、
歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
（藁人形論法の例）
>韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がないという主張なら
→元のレスを見ると……そんなことどこにも書いていないｗ（つまり全部藁人形論法ｗ）
しょうがないからちょっと辿るとまず
A「高野はこの小説で韓国だけを絶賛している(根拠)優秀な韓国人だけが出てきて悪い韓国人が出てこないから」
という主張があってその反論として
B「舞台が韓国じゃないんだから韓国人そんなに沢山出てくる必然性ないということであって
一人だけ出てくるのが優秀だからってそれが"韓国だけを絶賛している"という理由にならないでしょ？」
と返されてそれに対し
C「韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がないという主張なら〜」
と返している
CはBを要約してそれに反論するような形になっているが全く違う内容にすり替えられている
（登場人物の数の話→ジェノサイドには触れる必要がない、とすりかわっている）
よってCは藁人形論法である
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- 153
- 2014/09/09(火) 03:45:15.91
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（藁人形論法の例）
>10か月前、しかも昨年書かれた差別用語を引っ張り出してきて同一人物ときめつけ
ゴミ人間とまで罵倒する
→元のレスを見ると「チョン"だのなんだの"」と言っているので
チョンという一語に限定していないにも関わらず
勝手に一語に限定して（つまり歪めて）反論しようとしているところが藁人形論法となっている
このように藁人形論法は論破可能ではあるが
それをいちいちやるのは大変面倒で相手に多大な負担をかけるものとなる
嫌がらせを目的とするので無い限り、つまり建設的な議論を目指す者は努めて避けるべきである
それは「存在しない情報を勝手に想像して不適切に補完してはならない」という原則を
議論の参加者全てが守ることにおいて可能となる
ただし知性の低い者は藁人形論法を無意識にやってしまうことも多いので
藁人形論法を指摘されることが多い者は己の知性の低さを自覚し恥じ入り精進すべきである
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