ドストエフスキーPart53 [sc] | レス116-167

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1 2022/05/31(火) 01:29:38.75

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1605648248/l50

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116 2023/05/15(月) 23:40:34.59: ラスコリニコフとは友達になれるかもしれないけど、キリーロフは無理だ

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117 2023/05/16(火) 10:47:33.68: とは言え強盗殺人で被害者が複数だから今の日本なら死刑案件
死刑囚レペルの殺人既遂犯といつでも自殺できる男だろ
友だちになりたいか？

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118 2023/05/16(火) 11:29:47.23: ラスコリニコフがいつでも自殺できる根拠は何？

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119 2023/05/16(火) 14:39:49.92: >>118
スレの流れを読めばわかるだろ
たぶん
普通に字が読めれば

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120 2023/05/16(火) 14:44:29.37: そういう書き方は自分の品性を卑しめるから止めた方がいい

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121 2023/05/16(火) 15:06:02.91: >>120
オレの品性が高いと思ってんのか
それはどうでもいいが
わかった？質問の答え

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122 2023/05/16(火) 16:13:43.37: 分らんから訊いているのだ。私は「罪と罰」を何回も読んでいるが、君が自信を持って断定
した、ラスコリニコフがいつでも自殺できる男、という意味がさっっぱり理解できない。
スレの流れを訊いてるじゃなく、ドストエフスキーが本当にそう考えていたのか。
もし私の読解力に不足があって、君の主張する通りなら、いったい「罪と罰」のどこら辺を
読めば、そんな解釈が可能なのか、訊いているのだよ。

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123 2023/05/16(火) 19:09:01.22: >>122
じゃなくてさ
キリーロフのことだよ
前のレスへのレスだからさ

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124 2023/05/16(火) 19:10:09.96: 人を殺せる奴は自分も殺せるやつ
が多いと思う
ラスコーリニコフは自分で意識している極端な思想とは別に
自分を殺してるんだと思う
そうした絶望が流刑地で感覚的に庶民に嫌悪されたのだし
それを救ったのがソーニャだと思う

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125 2023/05/16(火) 19:19:56.53: そういう読み方もあるかな
オレはラスコーリニコフが象徴的に殺してしまったのは
母親だと感じている

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126 2023/05/17(水) 19:54:11.56: アルジャーノンは白痴ぱくってるな

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127 2023/05/18(木) 05:46:43.62: パクりや盗作と言えば聞こえが悪いが間テクスト性やオマージュ・リスペクトと聞くとまあそういうものかと思う
そもそもドストエフスキーのデビュー作はゴーゴリの外套、第二作の二重人格/分身は同じくゴーゴリの狂人日記等の著しい影響の下に書かれたと言われてるし
ドストエフスキーもハル王子（パル王子だっけ？）というワードを引用しているシェークスピアに至ってはしばしば既成の二つの戯曲をくっつけて一つの作品に仕立て上げてたらしい

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128 2023/05/20(土) 08:32:30.21: 結局、作家の日記は復刊もなにも
無かった。
なんで出ないのか不思議。

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129 2023/05/21(日) 05:17:26.94: 単純に出しても売れないからでしょ
作家の日記まで蔵書で揃えたいという人なら全集買っちゃうという選択肢も出てくる
日記や初期短編や書簡まで読みたければ図書館で借りられるし

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130 2023/05/21(日) 08:34:15.50: 雰囲気的なものは『白痴』が一番好きなんだが
表紙裏のありえないネタバレさえ書いてなかったらなぁ
超絶台無しにしてる
せっかくの美しい場面なのに

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131 2023/05/21(日) 08:58:32.27: ネタバレにうるさい最近の風潮にはウンザリしている
ロゴージンのナスターシャ殺しくらい書いたって、どうってことない
俺はamazonレビューでどんどんネタバレを書いているが、
結構人気があるみたいで、amazonからもっとレビューを書いてくれとメールがくる

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132 2023/05/21(日) 09:11:00.51: えええええ(*´Д｀*)

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133 2023/05/21(日) 09:18:55.61: 小説であれ何であれ、一冊の本が本当に面白く感じられるのは、
10回目以降なんだよな。

逆に言えば、何度も繰り返して読もうという気になれない本は、
読む価値が薄い。

すでに細部を知り尽くしていても、なおかつ読み返したくなるような
本だけが、本当の価値を持つ。

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134 2023/05/21(日) 09:36:03.99: ドストエフスキーの小説はミステリー要素もあるから
ネタばれは厳禁な気がするぞ
初読の醍醐味があの表紙裏のネタバレで台無し

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135 2023/05/21(日) 09:46:35.12: >>134
そういう紋切り型の思い込みが読書を浅いものにする
作者が言葉によっていかに作品世界を構築しているかを
読み込んでいけば、ネタバレなんて気にならないはずだ

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136 2023/05/21(日) 19:06:48.72: カラマーゾフはガリラヤのカナの章が作品のすべて

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137 2023/05/21(日) 21:02:43.69: 気になるなら、表紙裏を読まないように最善の注意を払っていればいいだろ。
自分はそうしてる。続きを読むとき、表紙裏に掌を当てて、目に触れないように
している。

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138 2023/05/22(月) 21:03:46.83: >>133
言ってることは概ね同意
ドストエフスキーの作品はネタバレしていても面白い本当の名作が多くある

ただSLAM DANKの映画もそうだが、ネタバレを超越した面白さがあるとはいえ、
全くストーリーを知らない状況で見た衝撃というのもあるから、ネタバレは良くない

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139 2023/05/23(火) 05:45:16.48: エンタメはネタ命だからネタバレすんなという気持ちはわからんでもない
しかし物語/小説を論じようとする時に一般に言われるネタバレが起きるのは避けられないんじゃないか
ネタバレダメ絶対と言うなら誰かも書いてるがじゃあその手の情報を読むなよとしか言いようがない
テキスト以外の情報（裏表紙の解説でも5chのスレでも）を自分で読んどいて「うわっネタバレだよふざけんな＃」と言うのは大人げないというかもはやアホだろ

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140 2023/05/23(火) 09:51:24.13: 蓮實重彦がネタバレなしでまともな批評が書けるわけないとどこかで言っていたが、
その通りで、ネタバレしないよう配慮した最近の書評の浅さには辟易する
これではその本を買って読もうという気には到底ならんものな

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141 2023/05/23(火) 10:04:27.61: >>140
まったく同感。そもそも、ここまでネタバレを嫌う意見が台頭したのも
かなり最近に出て来た傾向だろう。とは言っても、もしかしたら20年くらい前からかもしれんが。

何でそういう傾向が最近になってから出だしたかというと、
ネット以前の時代には、本格的に文章を書く人の文章や口頭のコメントだけが大衆の所に届いていた。

ろくでもない連中のコメントなんて、ほとんど人の目に触れることはきわめて少なかった。
そして、ネタバレを嫌う人のほとんどは、本を読んだり映画を見たりするのは単なる娯楽のため、
気晴らしのためでしかない。

娯楽や気晴らしのための書物や映画などの芸術（芸能）作品というものは、
その筋書きだけ、表向きのプロットの面白さだけ、見かけだけを浅薄に追求したものに過ぎない。
従って、この20年ほどはネタバレを極度に嫌う意見が台頭し始めた。

軽薄な連中は、ドストエフスキーなどの古典作品でさえ、そこらへんのエンターテインメントと
同列に扱う。

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142 2023/05/23(火) 10:17:31.70: >>141
軽佻浮薄な連中は売れる本や作家が偉大だと錯覚していて、いやそうじゃないだろと
その錯覚を正してやろうとしても、聞く耳を持たないから、さじを投げてしまう
ネット全盛の時代になって芸術の価値を理解できない世代が確実に台頭してきている

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143 2023/05/23(火) 10:38:09.59: ソロモンの偽証のネタバレ誰かして

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144 2023/05/23(火) 19:18:23.65: 角川文庫「真珠郎」（横溝正史）は表紙の絵が犯人バレ直前の内容。

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145 2023/05/23(火) 20:07:21.28: 批評とあらすじじゃ全然違う

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146 2023/05/23(火) 20:16:34.54: 戦争と平和も裏にネタバレ書いてるし

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147 2023/05/23(火) 20:36:07.14: >>145
ネタバレいやいや厨にとって本文以外の情報という点で全く同じ
とは言っても誰にだって初読み体験はあるわけだし
なんも予備知識なしで本文を読んでプロットを楽しめるし楽しみたい奴は他の情報をシャットアウトして楽しめばいいってだけの話

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148 2023/05/23(火) 21:30:27.76: そもそもは『白痴』の裏表紙に物語の核心と言える
ネタばれ？が書いてあるのはどうかということだっただろ

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149 2023/05/23(火) 21:55:19.83: >>148
それにしても同じこと
ネタバレが嫌なら裏表紙も読むなってことだよ

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150 2023/05/24(水) 06:59:31.26: さらに言えば物語の核心というかプロットの見せ場ってことでしょ
少なくとも小説の読み手としては手練れ中の手練れであろう新潮文庫の編集部はあのプロットの見せ場をあらすじとしてサラしても物語の核心/白痴の読書体験は損なわれないと判断したわけで
初体験を台無しにされたと憤る面々には残念でしたと言う他はない

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151 2023/05/24(水) 07:11:54.37: お前の意見はともかく
あれを書いた本人に、なぜ書いたかを聞きたいところだな

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152 2023/05/24(水) 20:30:35.04: そんなにムカついてんなら問い合わせたらいいんじゃないの？
「サーセンでした。でもその方が売れるんで」って答えてくれるかもよ

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153 2023/05/24(水) 21:48:21.22: >>149
なんの情報も仕入れず、どうやって君はその本を購入することを選ぶんだ？
もしかしてジャケ買いか？

ネタバレが嫌なら何も見るなという極論は、ネタバレしてる俺の自慰行為を
邪魔するなって言ってる子供じみた考えに感じるね

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154 2023/05/25(木) 08:20:58.47: ネタバレに寛容になれと言いたい
４０年前、ある文学者が新聞である古典的なミステリを紹介していたんだが、
何とその文章で彼は真犯人も書いてしまっていた
当時はネタバレにはうるさくなかったが、
ミステリの犯人を書くのはさすがにルール違反だった
それでも自分はその作品に興味を持ち、本を買い、読んだ
ものすごい傑作で、犯人が分かっていても楽しめた
そういう体験を他の人にも是非してもらいたい

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155 2023/05/25(木) 23:26:46.18: 全くその通りであってそもそもネタバレしたらもう面白くないなんていうクズ小説は読むだけ時間の無駄であり
それこそあらすじだけ読んだ方が時間の短縮になってよろしい
それでも読みたければどうぞご自由に
逆に再読再々読に耐え繰り返し読めば読むほど面白さが深まっていくような小説だけが名作傑作として世に残っていくので
白痴の背表紙のあらすじにガックリきちゃった人たちもめげずにまた読むといいと思う

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156 2023/05/26(金) 10:07:14.48: それは作品によるし、個人の感性の違いにもよる。
例えばアンナ・カレーニナを初めて読むとき、アンナの結末を見返しや裏表紙などで
知ってしまうと、知らないで読みたかった、と自分なら読後に残念に思うだろう。
初めて読んだときの感銘は、再読するときとは違う。

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157 2023/05/26(金) 10:56:35.35: ミステリー読んでるわけじゃないからな爺さんｗ
何故自死を選択せねばならなかったのかというところに
小説の核心がある
ロシヤ文学好きなら『アンナカレーニナ』の結末くらい知っているだろ

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158 2023/05/26(金) 10:59:43.21: 淫乱兄妹らしい結末だ
DNAは嘘を吐かない
翻弄される周りの人間があまりにも不幸で笑ってしまった

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159 2023/05/26(金) 12:22:49.56: >>157
それはお前の場合だろアホが
初めて外国の小説を読む人間だっているわけだ
お前の都合なんか誰も問題にしちゃいない、分ったか坊や

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160 2023/05/26(金) 12:55:15.90: 読了前に結末がわかっても作品の価値が低減するわけじゃない
あらすじを追うしか能のないマヌケの場合は知らんｗ

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161 2023/05/26(金) 12:57:09.07: あのな、坊や、坊やの年頃ではドストエフスキーなんて早すぎる
ママに「日本むかし話」でも読んで貰ってろ
お前の精神年齢はその程度だ

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162 2023/05/26(金) 22:11:54.22: 小説のネタバレをして欲しくないと言ってる人たちが一定数いるにも関わらず、
率先してネタバレを書こうとしてる人って、自分の糞を撒き散らしながら
「どうだこの糞がみんな好きなんだろう？」って言ってる病人ですか？

わざわざ他人にとって不快と思うことを率先してやる人間って、身勝手な正義感を
振りかざして他者に害悪を及ぼすから、実生活では誰にも相手にされてないし
いつか凶悪な事件を起こすだろうね

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163 2023/05/26(金) 22:24:37.98: あとそもそもこの議論でずーーーっと思ってたことだが、>>155みたいなこと書く人は、
だったら自分こそあらすじに頼らずにその小説の面白さを表現してみたらどうなんだ？

結末に触れないと面白さが伝えられませんってことは、結局自分は表面的な
ストーリーの流れからしか面白さを感じとれてませんってことだと思うね

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164 2023/05/27(土) 18:31:59.45: ロシヤ文学を云々するなら
ロシヤ語の初歩を勉強して
原文を曲がりなりにも理解できるようになってからだぞジジイｗ
翻訳をいくら読んでも理解できないところがあるからな

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165 2023/05/27(土) 20:57:25.43: 全くその通りであってと言いたいところだけど
ロシア語を勉強している奴が米川正夫や江川卓レベルに読めているのかってのも問題で
中途半端な外国語理解で読むより翻訳者の訳文を読む方がむしろより正確な読みになる可能性が高いという事も言えなくはない
ロシア語が堪能なのは凄いと思うし原文で読めるのはうらやましいけどね

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