第一次世界大戦について語るスレ 3 [sc](★0)
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- 2010/12/14(火) 12:32:40
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日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/
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- 2013/01/05(土) 19:54:35.31
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「ロバに率いられたライオン」は後の戦間期の厭戦ブーム時に定まった評価であるらしい。
ここ20年ぐらいの新資料公開で本国ではBEFについて色々研究が進んできてるとか。
そもそも戦中の本国ブリテンは国民のほうが「暴虐なドイツに掣肘を！」で盛り上がってたのでヘイグは十分英雄だった。
キッチナーのBRITONS WANTS YOUポスターも実は民間で勝手に盛り上がって作成したものだったという。
以上元ネタは「イギリスと第一次世界大戦」ブライアン・ボンド
いろいろと新しいネタが得られて面白いよ
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- 636
- 2013/01/05(土) 21:34:59.37
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訂正
今確認したら
「ロバに引かれたライオン」
だったわ
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- 637
- 2013/01/06(日) 04:49:57.03
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>>635-636
Lions led by donkeysだから率いられたであっている。
SheffieldやBondといった一部の過激な修正主義者の見方はその通りだけど、
それは一般的な見解じゃない。民間で勝手に盛り上がったといっても、その裏
にはNorthcliffeがいたわけだし。そりゃ確かにメディア王のNorthcliffeは民間人
だが、政治的影響力の強さは、ロイド・ジョージやアスキス以上だし。大戦期の
プロパガンダは民間主導か政府主導かという問題を余りに単純化しすぎていて、
そのような見方は学界では概ね否定されている。
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- 638
- 2013/01/06(日) 14:03:40.31
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シェフィールドってG. D. Sheffield？
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Sheffield_(historian)
Leadership in the Trenches (Studies in Military and Strategic History)
の人という認識だったのでそんな歴史修正主義とも思ってなかったわー。
The Chief: Douglas Haig and the British Army今買ってみたわサンクス
書評ナイジェル・ジョーンズでわろた
http://www.telegraph.co.uk/culture/8684706/The-Chief-Douglas-Haig-and-the-British-Army-by-Gary-Sheffield-review.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigel_H._Jones
Viscount Northcliffeに詳しいオススメ本あったら教えれ
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- 2013/01/06(日) 14:41:06.41
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とりあえずWIKIにあった
砲弾騒動再説 第一次大戦とノースクリフ
がおもしろそうだったので読めるとこみつけた
http://sucra.saitama-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/BKSJ030004.pdf?file_id=22868
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- 640
- 2013/01/08(火) 04:02:47.90
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http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Bond
業績十分な有名人だな
批判的な論文とかどこかで読めるかな
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- 641
- 2013/01/09(水) 03:46:38.71
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ロンドンの地下鉄、その歴史に迫る -
>やがて時は流れて世界は2つの大戦を迎えることになる。
第１次大戦時の空襲の際には政府が禁止したにもかかわらず、防空壕として30万人もの人が一夜を明かすことがしばしばあった。
http://www.news-digest.co.uk/news/features/9927-london-underground.html
一次戦の時の地下鉄避難って禁止されてたのか
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- 642
- 2013/01/09(水) 04:15:45.32
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ボンドにしてもシェフィールドにしても軍事史の専門家であって、635に書いてあることは、軍事史じゃなくて文化史の問題。
批判されているというよりは無視されているといった方がいいかも。文化史の専門家で彼らを評価している人なんて殆
いないと思うよ。批判されているというよりは無視されている。何号か忘れたけどTLSでStrachanが単なるアマチュアだと
批判していた以外には、名前を挙げて正面から批判しているのはあんまみないな。Winterはしょっちゅう批判的なことを書いているけど、名前を挙げずに論のみを批判しているのでちょっとわかりにくい。
個人的にも彼らの論は稚拙すぎて論ずるに値しないけど、野放しにしていると、余り知識のない在野の人間が正しいと
思い込む危険性があるので、ちゃんと正面から批判しなくちゃいけないと思うけどね。それができていないために、文化史と
軍事史が分裂状態にあるのが現状。
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- 643
- 2013/01/09(水) 05:06:32.04
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Hew StrachanとJay Winterか
http://en.wikipedia.org/wiki/Hew_Strachan
http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Winter
論文掘ってくる
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- 644
- 2013/01/09(水) 05:07:23.45
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あと日本でこの分野扱ってる学会や研究会ってどこになるん？
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- 645
- 2013/01/09(水) 05:13:13.81
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あとめも
http://www.the-tls.co.uk
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- 646
- 2013/01/30(水) 19:58:52.65
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http://student.kpi.ua/12356/samolet-kpi-5/
なんという超兵器ｗ
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- 647
- 2013/01/31(木) 09:28:02.51
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Kasjanenko KPI-5 って言うらしい。
超兵器ってほどじゃないだろ？機銃の機関同期ができない時代の産物じゃないの？
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- 648
- 2013/02/01(金) 01:52:42.07
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オイルで顔が汚れないのはありがたい
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- 649
- 2013/02/03(日) 18:32:26.47
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模型板の複葉機スレからか
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- 650
- 2013/02/03(日) 19:28:59.65
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シャフトが長すぎる。
推進式の単発プロペラ戦闘機はどうしても構造に無理が出るな。
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- 2013/02/07(木) 04:39:13.28
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>>633
ヘイグの前任のフレンチとかも酷い
他にもチャーチル肝いりのガリポリ上陸戦も悲惨
フォッシュ・ルーデンドルフ・ペタン・ブルシーロフ等に並ぶＷＷ?の英軍の名将は居ない
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- 652
- 2013/02/07(木) 09:07:55.24
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ガリポリは主力艦を何隻か失くして結局失敗だったという意味じゃ悲惨かもしれないが、
半島の占領作戦はそう悲惨じゃない。一部敵の防備の硬いところに上陸させてだいぶ流血したけど。
最後はきれいに撤退できたし。
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- 653
- 2013/02/07(木) 20:48:19.13
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実は日本軍もちょこっと参加してるガリポリ戦
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- 654
- 2013/02/08(金) 09:01:50.11
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初耳だ。例の駆逐艦隊？
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- 655
- 2013/02/09(土) 00:33:15.16
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>>654
ANZAC兵の輸送
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- 656
- 2013/02/28(木) 10:55:56.92
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>>652
ガリポリ半島最南端のヘレス岬では敵の防御陣地の真ん前に上陸したんだよね。
結果はオマハの予行演習みたいになった。
発動機付きボートか平底舟で大部分が上陸、
一隻の小型石炭船を改造して船首を鉄板で防弾し、岸に突っ込んで
両側面のハッチからタラップで上陸する計画だったけど、
機関銃火でタラップを走り渡る者は殺され、防弾のない舟にギッシリ立ったまま殺された。
でも他の地点ではあっさり上陸できたが内陸に進んで重要地点を占拠とは行かなかった。
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- 657
- 2013/02/28(木) 12:52:29.16
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チャナッカレでアンザック兵を迎え撃った歩兵57連隊は
その年の二月一日に招集発足し、３月に半島に移動してひと月足らず現地で訓練を受け上陸に直面した。
トルコ側は何処が主要な上陸地であるか見極められるまで予備兵力は真ん中で温存した。
ケマルは57連隊に「私は諸君に攻撃に出ることは期待しない、死ぬことを命ずる」と言った。
彼らは一人残らずその場で死ぬか負傷するかした。
招集地が半島から北にわずか100?しか離れない海岸の町だったことは士気に影響したかも知れない。
もっとも鉄道網とか道路とか不備だから小アジアで募集した兵隊では間に合わなかったろう。たぶん。
その後隊は再建されてパレスチナなどで戦ったが今は57は永久欠番となっている。
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- 658
- 2013/02/28(木) 21:21:15.78
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チャナッカレ（というよりアルブルヌ）でアンザック兵を迎え撃ったのは、第27連隊の第2大隊。
第57連隊の結成は1915年2月だけど、中核となった1コ大隊は第19連隊から抽出された兵士だったり
訓練補助のために優秀な将校3人が第7師団から送られてきたりと恵まれてたりする。
だからケマルは指揮下の連隊のうち、第57連隊をもっとも信頼していた。
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- 659
- 2013/02/28(木) 21:32:00.73
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第57連隊は第19師団隷下としてずっとガリポリ戦を戦ってる。
その後も19Ｄと一緒で、ガリツィア→パレスチナ→敗戦。
>>657の文章全体が？？？状態
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- 660
- 2013/03/01(金) 22:57:07.57
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ガリポリは赤痢とか疫病の犠牲も酷かった
英国史上最大の敗北と言ってよい
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- 661
- 2013/03/09(土) 01:44:43.27
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保守がてら
ゼラール中尉 菊池寛 8月のリエージュが舞台
http://www.aozora.gr.jp/cards/000083/files/505_19851.html
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- 662
- 2013/03/23(土) 08:11:59.11
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こう考えるとやっぱヒンデンブルグは偉大だ
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- 663
- 2013/04/05(金) 14:21:33.21
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保守がてら
砲火読んだよー
払暁の砲撃光景の描写が秀逸。
ちょっと他でこれほどのを見たことがない。
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- 664
- 47
- 2013/04/05(金) 14:30:16.64
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いいよね。
他小隊の兵隊を借りといて最前線の部署につかせて
そのまま忘れるなんてのがドイツではあり得ないと思う。
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- 665
- 2013/04/07(日) 22:12:49.88
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砲火どんなもんかと探してみたら、当然のごとく絶版か
こういう本が電子化でぱっと買えるようになればいいのに
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- 666
- 2013/04/08(月) 01:01:17.22
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そんなに入手しにくい本でもないと思うが
新品じゃないとダメとか定価以上だしたくないとかならしかたないけど
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- 667
- 2013/04/08(月) 18:57:54.01
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できれば新品で欲しいからね
軍板で紹介される本は基本的に絶版だから、そんなに期待はしてない
砲火は中古であるだけマシだった
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- 668
- 2013/04/09(火) 19:39:30.22
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書籍だと何を読めばいいの？
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- 669
- 2013/04/09(火) 21:39:46.84
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最初の1冊は
八月の砲声 バーバラ・W・タックマン著がガチ
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- 670
- 2013/04/10(水) 08:23:08.72
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それノモンハンの話じゃないかよ。
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- 671
- 2013/04/10(水) 17:50:17.15
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>>670
別の本と勘違いしてないか？
タックマンの八月の砲声は、第一次大戦に関する本の基本中の基本だぞ
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- 672
- 2013/04/10(水) 18:32:19.76
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同題の津本本と混同してるな。
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- 673
- 2013/04/10(水) 20:17:57.84
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あれ紛らわしいよな・・・わざわざ名著に被せてくる意味がわからん
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- 674
- 2013/04/10(水) 21:04:02.17
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世界的名著と同名にすることで、読者の興味を引くことを狙っているんだろう
>>670みたいな勘違いをした人が買ってくれるかもしれないし
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- 675
- 2013/04/10(水) 23:57:37.28
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ゴーマンの人よりマシ
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- 676
- 2013/04/11(木) 11:48:04.84
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タックマンは名著だし、入手も容易だから、必読ではあるんだが、
テーマ上やむを得ないとはいえ、マルヌの会戦以降の記述がないのがなあ
まあ、通史は、他の本で補えばいいんだけど
リデル＝ハートも入手しやすくなったし
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- 677
- 2013/04/12(金) 07:08:48.61
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マルヌ以降はなに読めばいいのかってのあるな
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- 678
- 2013/04/13(土) 20:38:29.97
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この辺で良書はどれ？その他の推薦もおねがいします。
『仏独共同通史 第一次世界大戦（上）』ジャン＝ジャック・ベッケール、ゲルト・クルマイヒ、岩波書店 (2012/3/17)
『仏独共同通史 第一次世界大戦（下）』ジャン＝ジャック・ベッケール、ゲルト・クルマイヒ、岩波書店 (2012/3/17)
『複合戦争と総力戦の断層―日本にとっての第一次世界大戦』山室 信一、人文書院 (2011/01)
『第一次大戦 その戦略』B・H・リデルハート、原書房 (2010/3/27)
『第一次世界大戦 忘れられた戦争』山上 正太郎、講談社 (2010/1/12)
『八月の砲声 上』バーバラ・W・タックマン、筑摩書房 (2004/7/8)
『八月の砲声 下』バーバラ・W・タックマン、筑摩書房 (2004/7/8)
『第一次世界大戦〈上〉』リデル ハート、中央公論新社 (2000/12)
『第一次世界大戦〈下〉』リデル ハート、中央公論新社 (2001/01)
『第一次世界大戦―目で見る戦史 A.J.P.テイラー、新評論 (1980/01)
『第一次世界大戦の起原』ジェームズ ジョル、みすず書房 (1997/02)
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- 679
- 2013/04/14(日) 17:23:56.24
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>>678
その中ならリデルハートかな
仏独共同通史も良書だけど、大戦が社会にどう影響を与えたか？がメインで
個々の戦闘については余り触れていないから戦史としては物足りないかも
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- 2013/04/14(日) 18:11:32.33
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仏独共同通史積んだままだわ
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- 2013/04/25(木) 11:16:28.62
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今朝のNHKでやってたんだが、豪州の学校では、生徒がWW1のコスプレで、
パッシェンデール等の古戦場を巡るイベントがあるそうだ
ANZACにとっては、風化させてはならない歴史らしい
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- 682
- 2013/05/02(木) 14:05:18.11
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>>681
矛盾しているんだけど、オーストラリアにとっては独立戦争みたいなもんだからね。
初めてタインコットに行ったとき、バカでかい駐車場に大型の観光バスがひっきり
なしにやってくるのを見てびっくりした。カナダやオーストラリアから来てるって人
もいっぱいいた。自分の住んでいる地域出身の戦死者のお墓にメッセージボード
置いてたわ。
オージーはガリポリに行くもんだと思っていたが、西部戦線に行く人も多いんだね。
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- 683
- 2013/05/12(日) 17:39:33.35
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今八月の砲声読んでるんだけど、ヘイグ頑張ってるじゃん
何で酷評されてんの？
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- 684
- 2013/05/12(日) 18:03:41.20
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パッシェンデール…
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- 2013/05/12(日) 19:18:00.20
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ドイツも後一歩のところまで行ったのにな
レーニンを封印列車でロシアに送り込んだまでは良かったが
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- 2013/05/12(日) 19:42:49.22
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ヘイグは他人の意見聞く気ゼロだからな。
ドイツは崩壊寸前という思い込みに固執して、長距離突破狙って
フル装備の英兵豪兵を延々と秋のドロ沼に突撃させ続けた。
1918年になってもペタンの意見無視してあくまで攻撃、長距離突破重視で第一線に前衛・予備を集合させてたら、
突撃部隊に思いっきり浸透されまくって、第一線の大軍捕虜にされて、
フォッシュが派遣した仏軍予備に救援されてやっと指揮権手放した。
オージーやカナダ兵が1918年に主力になってたのはその前に本国兵を消耗し尽くしてたから。
戦術指揮でもモナッシュみたいな豪州野郎が中心になってたし。
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