第一次世界大戦について語るスレ 3 [sc](★0)
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- 2010/12/14(火) 12:32:40
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日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/
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- 2012/08/03(金) 15:27:13.83
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今も分かれてるよ
sapperはいわゆる戦闘工兵です
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- 2012/08/03(金) 16:14:40.47
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そっか。エンジニアは要塞や橋のような構造物を作る方で、
サパーは壊したり、にじり寄ったりするほうなのかな？
明治以降の日本にはそういう区別はずっとないの？
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- 515
- 2012/08/03(金) 22:35:46.86
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EngineerはCombat EngineerとConstraction Engineerに分かれていて、
このうち戦闘工兵のほうを古くはSapperとかPioneerと呼んでいた。
もともとは、サッパーは穴掘りで、パイオニアは前進路の障害を取り除く斥兵。
18〜19世紀だと、
エンジニア→建設
サッパー→戦闘―野戦築城
パイオニア→戦闘―野戦作業
と用語を使い分けてたらしい。
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- 516
- 2012/08/03(金) 22:56:49.64
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＞敵の城の下を掘って地盤を失った壁が自重で壊れるようなしたり、
＞後には黒色火薬の樽や高性能爆薬を仕掛けて爆破したりすること。
坑道作業やね
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- 517
- 2012/08/05(日) 22:23:40.23
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The Battle of The Somme - 1916 documentary film
http://www.youtube.com/watch?v=jMv4_WIPAac
当時の火砲や兵士が動画でたくさん映ってマス
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- 518
- 2012/08/08(水) 09:06:52.13
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小銃の先に高枝切りみたいなワイヤーカッターをつけているのが珍しい。
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- 519
- 2012/08/09(木) 15:25:50.75
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なんで二次大戦では塹壕戦が起こらなかったの？
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- 520
- 2012/08/09(木) 15:36:30.06
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起こらなかったわけじゃないけど、一次ほど大規模じゃなかったね。
戦車と自動車・装軌・半装軌の兵員輸送車・牽引車や爆撃機の開発が進んでいたから
ポーランド・フランスは電撃戦でかたがついたし、
東部戦線・独伊への侵攻では‥‥‥何だろね、米国からのの物量が物を言った？？
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- 521
- 2012/08/10(金) 02:14:00.10
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攻撃側の進撃速度向上で塹壕突破後の防御側の予備投入が間に合わなくなった
とか言ってみるテスト
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- 522
- 2012/08/11(土) 20:10:18.57
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１９４３年以後のイタリアのゴシックラインとかグスタフラインとか、ヒンデンブルグラインと大して変わらん塹壕戦だよね。
シャーマン戦車やチャーチル戦車の使い方もサンシャモンとかルノー軽戦車の使い方と変わらなかった。
タイガー重戦車やエレファントも道路や橋が軟弱なためにほとんど使えなかった。
機械化部隊より駄ラバ隊とか山砲隊の方が活躍した。
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- 523
- 2012/08/11(土) 20:10:43.84
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なるほど 一次大戦では予備兵力が長期戦を招いたのか
となると予備兵力が尽きたほうが負けか
人口が多い国が有利だな やはりロシアか
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- 524
- 2012/08/11(土) 20:13:29.23
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地理的にドイツ二正面作戦になりやすいのでかわいそうだな
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- 525
- 2012/08/11(土) 20:20:45.71
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塹壕は空からの攻撃に弱いからな
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- 526
- 2012/08/11(土) 20:25:06.61
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なんで大砲でボコボコにしてから攻撃しなかったの？
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- 2012/08/11(土) 20:54:41.74
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みんな地面に深い穴掘って隠れてたからな。誤射を防ぐために銃剣突撃直前に砲撃中止したところで、
みんな穴の中から出てくる。
しかもだんだんと穴の掘り方の複雑になって、偽塹壕や囮塹壕掘ったり、丘の後ろに隠し塹壕たくさん掘ったりしたから、
どこ砲撃していいかわかんなくなった。ボコボコにしたと思って銃剣突撃させると、
いきなりヘンなとこから隠し塹壕がでてきて重機関銃で知らないうちにボロクソに撃たれる。
その機関銃潰そうとすると、モグラ叩きみたいにまた別なところから重機関銃出てくる。
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- 528
- 2012/08/11(土) 22:06:50.19
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やっぱ突撃しかねぇのか
俺 塹壕戦なんか発狂するわ
クロスファイアに突っ込んでいくなんてもうね…
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- 529
- 2012/08/11(土) 22:21:41.17
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そこでペタン大将の「米軍と戦車を待とう！」だよ。
ぺたん：「見ろ、このルノーＦＴを。二人乗りで装甲で銃弾を跳ね返せる。無限軌道と尾ソリで塹壕も越えることができる。これを三千両作る。」
仏兵：「フランスバンザイ！ペタンばんざい！」
るーでんどるふ：「なんじゃあこりゃああああああ！！これじゃ塹壕も機関銃も意味ＮＥＥＥＥＥＥＥ！！」
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- 530
- 2012/08/11(土) 22:44:40.84
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ペタンてあのフィリップ・ペタン？
んでその戦車で塹壕戦終了なの？
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- 531
- 2012/08/11(土) 23:10:47.42
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>>530
ドイツ軍の塹壕に落ちても這い上リ、菱形戦車よりも運用コストが低く、既存のトラックに乗せて移動が可能で、しかも信頼性も高いんで
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- 532
- 2012/08/11(土) 23:17:48.46
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一次大戦のパイロットの自伝で和訳されたのありますか？
それともスレちがいかな
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- 533
- 2012/08/11(土) 23:38:43.34
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>>532
無いんじゃないかな そもそもWW1の通史みたいのさえあんま無い
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- 534
- 2012/08/12(日) 06:29:31.95
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>>532
撃墜王リヒトホーフェン(朝日ソノラマ)
前半は、リヒトホーフェンが戦死前に書いた自伝。
ちなみに後半は、リヒトホーフェンの親族や、彼を撃墜したロイ・ブラウンの手記。
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- 535
- 2012/08/12(日) 09:23:37.88
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米軍の戦車の使い方はベトナム戦争辺りまでずっと分散配置して歩兵の支援をさせるのがメインで
ようするにWW2でドイツの電撃戦に対してフランス軍が使ったそれと大差ない
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- 536
- 2012/08/12(日) 10:17:26.27
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>>535
そりゃ戦車の機動的運用は平原か砂漠でないと不可能
だからでしょ。
もし、1960年代に米軍が中東で正規戦を行う機会があったなら、
普通にパットン並の機甲戦を行っていたはず。
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- 537
- 2012/08/12(日) 10:26:13.77
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ドイツ軍でもイタリアの山岳塹壕戦では戦車を分散配置、歩兵支援するしかなかったからなあ。
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- 538
- 2012/08/12(日) 14:48:13.38
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普通に、地形に合わせた編成じゃないか？西欧州みたいなとこじゃなきゃ集中運用は
効果が薄いだろう
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- 539
- 2012/08/12(日) 17:32:45.23
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結局一次大戦はどの国が得したの？
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- 540
- 2012/08/12(日) 17:34:15.63
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日米
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- 541
- 2012/08/12(日) 17:38:01.98
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ベルサイユ条約はドイツに対して苛烈すぎなかっただろうか？
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- 542
- 2012/08/12(日) 17:53:15.40
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>>541
温過ぎたから二次大戦が起きたんだと思う。抵抗できない革命ロシアにブレスト＝リトフスク条約で押し付けた条件考えると、
もっと酷い内容でも十分だったと思う。自業自得。
まあ、その革命ロシア、すなわちソ連による赤化の恐怖があったから、連合国はドイツにあんまり強く当たれなくなり、その結果として
強国としての復活を許し、なおかつ屈辱に燃え復讐心旺盛って最悪の状態になったんだけど。
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- 543
- 2012/08/12(日) 18:35:00.19
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つまり国際連盟軍を設立して、ＮＡＴＯ軍みたいに米英仏カナダ軍を駐留させとけばよかったのかな？
その場合、極東ロシアみたいに日本軍が駐屯することもありえるけど。
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- 544
- 2012/08/12(日) 18:39:43.79
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そもそも、いざとなればドイツ側が講和を蹴る可能性も
皆無では無かったわけだが。
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- 545
- 2012/08/12(日) 18:49:05.02
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でも、兵力も資源も枯渇したドイツは、アメリカ参戦後にどんどん兵力も新兵器も増えるいく連合軍相手に
微塵も勝算があったとは思えない。ドイツ国内を廃墟にしながら、ベルリンまで連合軍が進撃するだけになりそう。
まあ、戦争は1920年頃まで長引くだろうけど。
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- 546
- 2012/08/12(日) 18:55:51.76
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戦後処理としてはともかく結果論として言えば二重帝国とロシア帝国は完全に消滅して分解と内戦で無惨な状態になったしドイツはまだマシだったと言わざるをえない
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- 547
- 2012/08/12(日) 19:09:03.37
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ドイツが講和しない場合ブルガリア、トルコ、オーストリアは先に降伏してるから、
バイエルンあたりにイタリアにいた連合軍が続々北上してくるだろうな。
地中海にいた連合国艦隊も回航されてくる。
一番喜ぶのは大空挺作戦やりたがってたウィリアム・ミッチェルかも。
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- 548
- 2012/08/12(日) 19:14:34.83
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>>545
対塹壕線戦術が生み出された頃とは言え、
カイザーシュラハトレベルの突破が限界だから
もっと長引く可能性があったし、そうなれば英仏側の
国家自壊も有り得る。
国力を消尽して崩壊しかかってたのはドイツ側だけじゃ無いよ。
和平条件を釣り上げてトラウトマン工作を台無しにした近衛内閣と
同じ結果を招きかねなかったのがベルサイユ条約。
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- 549
- 2012/08/12(日) 19:14:37.46
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続けばロシアのほかドイツ、フランスそして戦費の増大でイギリスも崩壊してアメリカが30年早く世界を支配したな。
日本もおこぼれにはありつけるだろうが儲けすぎるとアメリカの次の敵に認定されるので難しい。
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- 550
- 2012/08/12(日) 20:51:24.85
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イギリス帝国の3枚舌外交は罰せられてしかるべきと思うの
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- 551
- 2012/08/12(日) 21:10:12.33
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>>549
その場合イギリスの植民地は独立していただろうか？
それともアメリカが引き継いでいただろうか？
帝国主義が今でも続いていただろうか？
意外と北アフリカあたりは平穏に民主化してたかもね
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- 552
- 2012/08/12(日) 23:42:28.90
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>>544
独「講和するよ」
連「良かった良かった」
独「…とでも言うと思ったかｗ」
連「工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工」
で形勢逆転っていうプランじゃなかったっけ。参謀長は。
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- 553
- 2012/08/13(月) 00:57:35.20
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>>544
講和会議の議事録読めばわかるけど、それを一番恐れていたのはロイド・ジョージなんだよね。
それでFontainebleau出したわけだし。でもそれも見せかけだけで、現実にはフランスより英米の方が厳しい講和を
望んでいたって説もある。んで、フランスはアングロサクソンに見切りを付け、ドイツと独自に裏講和結んで英米に
対抗しようともしていた。
ただ、それでも>>542の言ってるとおり、ヴェルサイユ条約は賠償金を含めてもかなり緩い講和だったわけだけど、
ドイツはケインズという強力な宣伝家を味方につけて?八百並べて世論誘導した挙げ句自滅したｗ
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- 554
- 2012/08/13(月) 19:20:08.54
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あれだけの惨禍の後にしては講和条約は軽かったのかもしれん
が のちにドイツが捨て鉢になる素因には十分すぎた
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- 555
- 2012/08/15(水) 22:43:07.28
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ヴェルサイユ条約が緩い講和ってのは初めて聞いた
厳しい講和ってのが一般的論調だと思ってた
まぁ、緩いと厳しいの境目はわからんけど
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- 556
- 2012/08/16(木) 09:21:12.27
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フランクフルト講和条約
50億フラン
ヴェルサイユ条約
1320億金マルク
だめだ、（それぞれの時点の）フランと金マルクの換算レートがわからんから、
数字だけ見てもわからん・・・・
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- 557
- 2012/08/16(木) 11:23:10.65
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歴史家のA・J・P・テイラーなんかはベルサイユ条約はドイツの行いを考えればそう酷い物じゃないって意見だな。
何より1917年5月の時点で、ドイツは戦争に勝ったら米英に300億ドル(1300億マルク)、フランスには400億フラン、
イタリアには100億リラを要求しようと考えていたんだから(『ヴァイマルからナチズムへ』参照)敗けた後で勘定書が
自分の所に回ってきた時に文句を言うのは流石にムシが良すぎる。
そんな事はお天道様が許さねえよ(通俗道徳的に言えば)。
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- 558
- 2012/08/16(木) 11:57:48.28
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ヴァイマルからナチズムへを
今アマゾンで買おうと思ったら2009年に購入済みだった・・・
そういや一次戦スレで見かけたから買ったんだった
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- 559
- 2012/08/16(木) 16:16:48.64
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>>555
ドイツがロシアに押し付けたブレスト・リトフレスク条約に比べれば百倍はぬるい。
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- 560
- 2012/08/17(金) 04:29:55.88
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当時の考え方として戦勝国は戦費を相手国から
ぶんどるのが一般的だったんだろ
だから戦争の規模が大きくなると賠償額も大きくなる
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- 561
- 2012/08/17(金) 04:39:36.36
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良かったな、日本が負けたのがその次の大戦で。
とてもじゃないが、どれだけたっても原爆代その他諸々の代金を払いきれとは思えないないなぁ。
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- 562
- 2012/08/17(金) 05:34:49.21
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ドイツさん 2010年 WW1の賠償金を完済いたしました！
おめでとうございます
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- 563
- 2012/08/18(土) 12:28:07.69
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>>561
一次大戦の反省（ドイツへの過酷な賠償金がドイツを戦争に向かわせた）
を踏まえて二次大戦の賠償は主に動産
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- 564
- 2012/08/18(土) 17:51:44.83
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というか、二次大戦が終了した時点では連合国はドイツも日本も二度と脅威にはなりえないような、
素朴な農業国に再編するつもりだったわけだが冷戦と呼ばれる事になるものの匂いがプンプンしてきてな……
アカの脅威に日独は感謝、感謝じゃ。
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