第一次世界大戦について語るスレ 3 [sc](★0)
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- 2010/12/14(火) 12:32:40
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日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/
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- 2011/02/25(金) 05:32:51.72
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保守がてら
Australian Army War Diaries WW1
http://www.awm.gov.au/collection/war_diaries/first_world_war/
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- 2011/02/25(金) 06:47:39.07
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なんでWW1は人気無いんだろ？
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- 2011/02/25(金) 07:00:52.46
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脱がないから
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- 2011/02/25(金) 10:53:04.81
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>>44
一番大きな要因は、日本が主要な戦闘には関与しなかったため、関わりが薄かったからじゃないかの。
あと、イメージがよくないよな。
凄惨な塹壕戦、一日で十万近い人命が磨り潰されるってのは、どうにも明るくない。
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- 2011/02/25(金) 11:46:19.98
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アンリ・バルビュスの書いた「砲火」読んだ人いる？
いわば「西部戦線異状なし」のフランス版。
著者が既に文学者として名を成しているのに
志願して一兵卒として戦った経験を書いた物。
食い物には不自由してないが、凄惨な砲撃戦や突撃や
休暇でパリに行って経験した市民との戦争観の格差などが描かれている。
最後の方の長雨で泥の洪水と化した戦線の描写は戦慄させる。
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- 2011/02/25(金) 13:10:11.56
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面白そうなので探してみます
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- 2011/02/25(金) 16:05:06.46
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うん、少なくとも「西部戦線」と同じくらいには面白いよ。
悲惨な中になんというかフランス人ならではのユーモアや人情話がある。
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- 2011/02/25(金) 17:11:57.49
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イタリア＝オーストリア戦線の「戦場の一年」って実体験らしいけど
エンターテイメントとして出来すぎてないかと思うほど面白い部分も多いんだが
あれ本当に実体験なのか･･･
嫌な将軍関連の話とかしつこいほど出てくるコニャックとか面白いんだけど正直怪しいｗ
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- 2011/02/25(金) 18:41:25.98
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第一次大戦物のFPSが無いっていうのは、つまりそれだけ悲惨で、しんどくて、ヒーローっぽさが無い
戦車も戦闘機も刺身のツマでしかない、砲撃、砲撃、雨、砲撃みたいなもうどうしようもない戦争だったからかなぁ、とか色々考えてみる。
まぁ第二次大戦だって当事者にとっては同じくらい凄惨なわけだけどさ…
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- 2011/02/25(金) 19:16:20.36
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シャーロキアンにはアンチが多いが、「公爵家の相続人」は好き。
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- 2011/02/25(金) 19:33:34.29
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だから今度出ると…
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- 2011/02/25(金) 21:26:40.03
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>>49
俺が覚えているのは非占領地帯に女房がいる兵隊を
ドイツ軍側のアルザス人が手引きして会わせてやる話。
あと短期の休暇をもらった兵隊が家に帰るが、
家には父母だけがいて、女房は事情で実家の方に戻ったという。
実家に行って帰隊する時間はないっぽいがどうしても会いたくて
出かけてしまう。実家の地方は大雨でどこもかしこも泥んこ、
しかも移動中の部隊で溢れかえっている。
女房がやっている小さい売店にたどり着くと中は兵隊でぎっしり。
兵隊たちはどこにも泊まるあてがないのに
二人に遠慮して出ていこうとするが二人は押しとどめて
結局キス一つできずに抱擁だけして帰る話。
兵隊相手にあくどい商売で儲ける酒保の話。
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- 2011/02/25(金) 22:14:28.58
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>44,46
海軍スキー。特に戦艦厨房には最高の時代の筈なんだけどね。
まあ戦艦厨房は往々にして最強厨房でもあるから大和がどうのアイヲワがどうの
ビスがうんたらと二次大戦の「浮かぶゴミども」にひかれちゃうのよね。そんな
浮かぶゴミ航空機と潜水艦の前には無様な家鴨なのに好きな輩の多い事。
そんなこんなで早々にお払い箱にされた初代タウン級各級萌へ。
まあ陸戦に関してはどうしてもイメージが暗いな。それだけの流血を代価として
前進しても予備の投入で簡単に八方塞ですからねえ、、。
有る程度明るいのは「ブルーマックス」等シコーキ関係くらい？
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- 2011/02/25(金) 22:26:16.38
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pigeon wagon明るいよpigeon wagon
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Bus_pigeon_loft.jpg/800px-Bus_pigeon_loft.jpg
ワゴン移動しても鳩戻ってくる不思議
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- 2011/02/26(土) 04:50:57.03
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WW1当時の歩兵戦術は、まだまだ戦列歩兵の集団突撃時代の影響が大きくて、自由度が少ないのもゲーム的に
面白くない原因かも知れない。
さすがに密集戦列こそ組まないものの、基本的には小隊長の前進命令に合わせて、ひたすら敵の
塹壕線めがけて進むだけだしな。
で、戦場は連日の砲撃に耕されてて、起伏こそ激しいものの基本的には何もないような荒野とくれば、
どうしても単調で大味な展開になる。
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- 2011/02/26(土) 05:54:39.94
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双方で浸透戦術やりだした頃なら面白みが出てくるのかな?
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- 2011/02/26(土) 12:41:50.00
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>>58
小隊どころか中隊、大隊レベルだ。
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- 2011/02/26(土) 13:12:10.00
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西部以外を見渡すとバラエティに富んだキャンペーンが世界中で行われているんだけどな。
植民地戦のせいで二次戦よりも広汎で複雑。そこがいい。
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- 2011/02/26(土) 13:15:59.69
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と言っても、WW1と言えば、ソンムやベルダンが定番だしなあ。
ケニアやコーカサスや青島で戦うWW1ゲーの需要って、世界中で１０人いるかどうかなんじゃ・・・・
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- 2011/02/26(土) 13:29:06.03
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ラノベやアニメが大好きな、その場にいる数人での方針決定とかを強いられる展開満載なのに、創作作品が広がらないのはもったいないね。
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- 2011/02/26(土) 15:10:23.59
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崇高な時が到来した
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- 2011/02/26(土) 17:23:31.73
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「アフリカの女王」とかちょっと捻れば受けるかも
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- 2011/02/26(土) 21:02:51.11
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>>62
ソンムはともかく、ベルダンは面白そうになる気がするんだけどなぁ。
ドーモン堡塁に突入してみたり、ローワ突撃隊の一員になってみたり。
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- 2011/02/26(土) 23:17:19.24
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やっぱりドイツは負ける運命なんですか？
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- 2011/02/26(土) 23:47:40.56
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何度でも瓦礫の中のブランデンブルク門にループする運命です
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- 2011/02/26(土) 23:59:30.70
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>66
戦術レベル以下では悪夢でしかないがなあ。
その根本戦略ga
相手の青年層を殺し尽くすという陰惨極まりない物の上、その戦略を理解して
ない（まあ、効率よく死んできてくれと参謀総長が説明できるわけも無いが）
実施部隊司令官によって、ガッツリ包囲した堡塁相手にも関わらず、攻める側は
カポニエール相手に延々と屍山血河を築く羽目になるという陰鬱さだぞあれ、、。
旅順が児戯に見えてくるくらい酷いと思うがなあヴェルダン戦て。
ウの点々抜いて延々と人間をウェルダンにし続けた話だもの。
やっぱり有る程度戦線が動くマルヌや東部戦線やカイザーシュラハト以降辺り
しか「イメージが暗い」から抜け出せそうにねえ、、orz
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- 2011/02/27(日) 01:40:16.60
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明るいイメージと言ったらアラビアのロレンスくらいなもんか
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- 2011/02/27(日) 01:57:58.81
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暗くていいんじゃないの？
人気あっても、どの兵器が最強とかくだらない展開増えるだけだし
2014年には100周年でそういうのが湧いて押し寄せるのかなー。
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- 2011/02/27(日) 02:04:23.43
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>どの兵器が最強とかくだらない展開
リーエンフィールド最強！とかドイツの縦深陣地かっけぇとか
75mmを史実の倍生産すれば勝てたとか、そういう感じ？
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- 2011/02/27(日) 02:07:21.50
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75mmを史実の倍ってどんだけ生産する気だ
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- 2011/02/27(日) 02:08:16.13
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ショーシャ最強厨登場とか
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- 2011/02/27(日) 02:08:34.46
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皿ヘルと鍋ヘルのどちらが優れているかの論争で一スレ埋まるのか胸熱
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- 2011/02/27(日) 02:09:25.83
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それはない
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- 2011/02/27(日) 02:13:50.34
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軍装の人がいるなら聞いとこう
皿ヘルに布かぶせているのって正規装備なの？
ソンムの映像とかみてても部隊内でバラバラなんだけど
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- 2011/02/27(日) 02:15:45.70
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出てくるたびに論破される毒ガス万能太郎とか
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- 2011/02/27(日) 12:06:12.23
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>>59
浸透つかってたのドイツだけかと思ってた
連合のほうも浸透使ってたのね
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- 2011/02/27(日) 12:24:31.54
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大鉄道戦争と考えたら激燃えなのにな・・・WWI
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- 2011/02/27(日) 13:14:53.15
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>>79
フランス軍は小部隊戦術を採用したが、ドイツ軍の突撃部隊のような浸透戦術とは厳密には違う希ガス
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- 2011/02/27(日) 14:54:21.22
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>>79
元祖はロシアのアレクセイ・ブルシロフでそ。
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- 2011/02/27(日) 16:18:48.24
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砲弾消費量が英仏３億発ずつ、ドイツが５億発だっけか。
しかもその４分の１が化学砲弾って…(ﾟДﾟ;）
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- 2011/02/27(日) 19:47:07.28
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ブルシロフについては1スレ目でいろいろ話してた
以下からスタート
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/810-
http://unkar.org/r/army/1203329549/
810 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/10(火) 23:45:03 ID:???
ブルシロフ攻勢の浸透戦術への影響がよく分からないんだが。
塹壕突破部隊としての公式な突撃隊は1915年から編成されているし、
実際にローワ突撃隊はヴェルダンに投入されてる。
また非公式な師団突撃隊は1915年半ばから編成され始めてるし。
しかも最高統帥部が西部戦線のすべての軍に新戦術を学ぶために
士官2人と下仕官4人をローワ突撃大隊に送るよう命令したのは、1916年5月。
(ブルシロフ攻勢は6月。）
リガやカポレットでの勝利は伝統的なドイツ軍作戦術と塹壕突破戦術とのコンビネーションとして見れるし。
短時間の準備射撃とか、もともとドイツ軍は砲撃時間は短いほう。
前記２戦例での毒ガス弾の大量使用なんてブルシロフ攻勢ではしてないし。
German Stormtrooper 1914-18 にはブルシロフ攻勢のことなんて一つも書いてないし、
読み途中のStormtroop Tactics: Innovation in the Germany Army1914-1918にも
影響など書いているようにみえない。
・・・別宮氏は何見て書いたんだろう？
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- 2011/02/27(日) 20:16:16.28
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ドイツに最後の一突きしたのはルーデンドルフ
この認識でOKですか？
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- 2011/02/27(日) 20:51:20.27
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英語版wikipediaのInfiltration tacticsだと2009/11に書かれたものまでは
ブルシロフの名前は全く出ていないのに、
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Infiltration_tactics&oldid=326333033
2010/4になっていきなりブルシロフが始めたとか、内容が大幅に書き換わっている。
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Infiltration_tactics&oldid=355075612
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- 2011/02/27(日) 21:54:01.58
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前回の最後あたりを引用
827 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/15(日) 03:53:56 ID:???
ああ、なるほどそんな感じだね。
なんにしろブルシロフが先って出典はいまのとこ謎。
WIKIでもブルシロフ発になってるな。コモンセンスかw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93
enでも
http://en.wikipedia.org/wiki/Infiltration_tactics
These tactics were first used by Russian General Aleksei Brusilov and later copied by the stormtroopers of the German---
だけど出典不明。ただ、1915に
The idea for infiltration tactics was first proposed by French Army captain Andre Laffargue.
とか^ CSI Report No. 13: Tactical responses to concentrated artillery: Introduction (Combat Studies Institute, U.S. Army Command and General Staff College, Fort Leavenworth).
にあるらしい。
下記ね。
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csir_13/csir_13.asp
つづく
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- 2011/02/27(日) 21:55:35.71
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833 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/16(月) 23:49:06 ID:???
>>827
仏Andre Laffargue大尉が１９１５年に書いたThe Attack in Trench Warware(英訳は1916年)が
ドイツ軍戦術に影響を与えたという意見がある。
詳しくはStormtroop Tacticsでｗ
っていうかThe Attack in Trench Warware復刻されてるじゃん
834 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/03/17(火) 01:40:45 ID:???
The Attack in Trench Warware
http://www.amazon.co.uk/dp/1437175767
ISBNついてんのかw
あ、JPでも買えるわ。
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という落ち
The Attack in Trench Warware
手元にあるけど積んでるよ・・・
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- 2011/02/27(日) 22:04:41.98
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>>87
の
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/csir_13/csir_13.asp
からLaffargueに触れたあたりを抜粋
An early reformer of offensive tactics was a French Army captain,
Andre Laffargue, whose pamphlet "The Attack in Trench Warfare" was based on his 1915 combat experiences.
Although the French published it, distribution was for information only, and the British did not even translate it.
In contrast, the Germans captured a copy in 1916, immediately translated it, issued it to units, and used the concepts in their tactical development.(注8)
Laffargue advocated a sudden attack to achieve a deep penetration.
His attack resembled a gulp, not a nibble.
The momentum of the in-depth attack would disrupt the enemy, keep him off balance, and prevent him from organizing an effective response.
To capitalize on disruption, the assault had to advance as far as possible.
The first wave would identify-not reduce-defensive strong points and subsequent attack waves would destroy them.
An artillery bombardment applied suddenly in depth throughout the enemy area would precede the infantry assault.
Disruption of enemy artillery batteries was particularly important to protect the infantry advance.(注9)
8 Timothy T. Lupfer,
The Dynamics of Doctrine: The Changes in German Tactical Doctrine During the First World War,
Leavenworth Papers no. 4 (Fort Leavenworth, KS: Combat Studies Institute, U.S. Army Command and General Staff College, July 1981), 38-39.
9 Ibid., 39.
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- 2011/02/27(日) 22:11:58.91
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というわけで
Timothy T. Lupfer,
The Dynamics of Doctrine: The Changes in German Tactical Doctrine During the First World War,
を見つけたので貼っとく
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/lupfer/lupfer.asp
以下引用
On 9 May 1915 Capt. Andre Laffargue led an attack on a German position.
Afterwards, Laffargue reflected upon the problems of the attack and expressed his ideas in a pamphlet, "The Attack in Trench Warfare."
The French Army published, the pamphlet, but distributed it for information only; it did not become French doctrine.
The British did not translate it.(注6)
Early in the summer of 1916 the Germans captured a copy of the pamphlet, translated it at once, and issued it to units.
Ludwig Renn wrote that Laffargue's ideas had immediate use as a tactical manual for German infantry.(注7)
続く
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- 2011/02/27(日) 22:23:56.00
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続きは具体的な話になって長いのであとで。
とりあえず上記の参考文献だけ貼ってみる
6 Wynne, p. 57.
Wynne's claim is particularly damaging to the British, for the U.S. Infantry Association translated Laffargue in 1916.
Another influential captain, B. H. Liddell Hart, wrote in his memoirs (1:26) that in 1916 he had written a pamphlet on his experiences as a company commander, which the War Office had refused to publish for security reasons.
7 Ludwig Renn, Warfare (Oxford, 1939), p, 110.
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- 2011/02/28(月) 12:32:52.86
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The first wave would identify-not reduce-defensive strong points and subsequent attack waves would destroy them.
まぁ、確かに浸透の原型といえないこともないが…
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- 2011/02/28(月) 12:46:36.16
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>>91
6の詳細抜けてた
Wynne, Graeme C. If Germany Attacks: The Battle in Depth in the West. 1940, Reprint. Westport, CT: Greenwood Press, 1976.
Captain Wynne of the British Army participated in the writing of the British Official History.
Later he wrote If Germany Attacks, unfortunately published in London in 1940 when other events overshadowed studies of the First World War.
Despite its title, the book describes the German tactical defense of the First World War.
Command or control?の序文にも出てくる人物ですね。
よさげな本多々書いてる
http://www.google.com/search?&tbm=bks&q=+inauthor:"Graeme+Chamley+Wynne"
If Germany Attacks: The Battle in Depth in the West
http://www.amazon.com/dp/0837150299
Initially published on the eve of the German blitzkrieg against France in 1940, this analysis of the German doctrine of defense as it evolved in 1915-1918 is often overlooked because of its misleading title.
No understanding of the failure of the Allied offensives on the Western Front in World War I is adequate without reference to this work which explores the problem from the German point of view.
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- 2011/02/28(月) 13:10:42.57
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>>92
Laffargue advocated a sudden attack to achieve a deep penetration.
His attack resembled a gulp, not a nibble.
The momentum of the in-depth attack would disrupt the enemy, keep him off balance, and prevent him from organizing an effective response.
To capitalize on disruption, the assault had to advance as far as possible. The first wave would identify-not reduce-defensive strongpoints and subsequent attack waves would destroy them.
An artillery bombardment applied suddenly in depth throughout the enemy area would precede the infantry assault.
Disruption of enemy artillery batteries was particularly important to protect the infantry advance.
Laffargue stated that all troops were not assault troops; special training and care were necessary to develop the aggressiveness and skill for the assault.
Ironically, the German storm units best epitomized this idea of elite assault units.
In his pamphlet, Laffargue also expressed the need for an automatic rifle for firepower in advance positions, a need later met in all armies during the way by the light machine gun.(cf.11)
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/lupfer/lupfer.asp
だそうで。
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