第一次世界大戦について語るスレ 3 [sc](★0)
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- 2010/12/14(火) 12:32:40
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日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/
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- 2011/09/20(火) 08:07:37.47
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一次大戦の敗戦で軍需工業が制限されたというのもある。
クルップ社などは残っているが生産は国外で行わざるを得なくなった。
高射砲以外の長距離砲は禁止されていたから。
これが大っぴらに再開できたのはナチスによる再軍備宣言からなので間が開いてしまった。
後はまぁ空軍と装甲部隊の予算との兼ね合いだね。
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- 289
- 2011/09/20(火) 08:28:02.84
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>>287
総力戦体制移行の遅れは、どっちかと言うと国民感情に対する配慮が原因ではなく
ドイツ工業の非効率と各軍・各省の対立による予算・資材の取り合いが原因。
トートによって道筋が付けられ、後にヒトラーのバックアップの有るシュペーアが軍需相になるまで
この状態が続いた。
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- 290
- 2011/09/20(火) 22:03:51.07
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結局、ドイツは第二次大戦をあまりにも早く始めてしまったってこと？
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- 291
- 2011/09/20(火) 22:06:41.18
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ポーランド侵攻で世界規模の戦争が起きるとは思って無かったみたいだし
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- 292
- 2011/09/20(火) 22:19:03.41
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ポーランド回廊で東プロイセン分断はどんな意味あったんだろ
あんなわけかたしたら、反発するにきまってんだろに
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- 293
- 2011/09/20(火) 22:21:38.08
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>>291
まるきり第一次大戦と一緒だなw
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- 294
- 2011/09/21(水) 06:26:35.70
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ポーランド侵攻、セルビアに最後通告、どれもこんな大事になるとは思ってなかったんや
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- 295
- 2011/09/21(水) 08:17:16.61
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歴史は繰り返すってやつですね
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- 296
- 2011/09/21(水) 21:38:06.96
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嘘か誠か知らないけど、旧日本陸軍の戦車は下手すりゃ機銃が貫通した、みたいな話を聞いた覚えがあるけど
第一次大戦時の原始的な戦車も下手すりゃ重機関銃が貫通するんじゃないの？
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- 297
- 2011/09/21(水) 21:47:43.41
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>>296
Mk.1の装甲は6〜12mm、薄いところなら近距離からの小銃弾だって貫通する。
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- 298
- 2011/09/22(木) 06:02:11.13
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>>292
ポーランドに海への出口が与えるためというのが主因
実際ポーランドの最盛期にはあのあたりも領土だったので不自然とはいえない
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- 300
- 2011/09/22(木) 13:24:15.29
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MK.Iの戦訓でその後IVで装甲改良したような
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- 301
- 2011/09/22(木) 15:18:52.18
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建てつけが悪くて、小銃射撃の的になっていると
鋼板と鋼板の隙間から液化した鉛や真鍮の破片が飛び込んだとか
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- 302
- 2011/09/22(木) 19:25:03.65
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>>299
当時の独軍の主力小銃、Gew88には鋼芯徹甲弾(通称K弾)が用意されていて、
カタログ上は100mの距離で12〜13mmの装甲板を撃ち抜ける。
まさに菱形戦車対策で開発された銃弾なんだけどね。
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- 303
- 2011/09/22(木) 21:54:13.60
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機銃や小銃も防げないようじゃあ戦車の意味ないじゃん
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- 2011/09/23(金) 00:32:32.73
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「戦車兵にできるのは戦線の後方に下がって、前線の兵士のために米を炊いてやるぐらいだった」
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- 2011/09/23(金) 00:52:47.26
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戦車のクラッチ手に萌える
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- 307
- 2011/09/23(金) 08:18:54.81
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K弾は生産数も少ないし、必要なときにあるとは限らないから、一般の歩兵にとっては、
有効な対戦車兵器が存在しないわけだしね。
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- 2011/09/23(金) 09:25:43.70
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第一次大戦の戦車はそのまま走らせておけば勝手に動作不良起こして頓挫しそうな気もするけど
第二次大戦のジェット機と同じで理想と現実の差が開きすぎてるんだよ
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- 2011/09/23(金) 09:43:39.87
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304って実話なの？
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- 310
- 2011/09/23(金) 10:02:59.01
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>>309
日露戦争のときの騎兵に関する報告の改編。
日露戦争に観戦武官として派遣されていた、英軍のイアン・ハミルトン将軍が、
機関銃で防御された陣地に対し、騎兵突撃がいかに無力かを報告したんだが、
本国のお偉いさんは「ハミルトンは東洋生活が長すぎて、精神病になったらしい」と黙殺した。
この時点でハミルトンの報告を真剣に検討していたら、WW1の塹壕戦は違う様相を見せていたかもね。
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- 311
- 2011/09/23(金) 10:40:10.94
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>>310
古今東西役人のやることって変わらないんだなぁ・・・
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- 2011/09/23(金) 11:28:20.90
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>>311
本国で報告書を受け取ったのは、役人ではなく、プロの高級軍人だぞ？
むしろこの場合「将軍は常に過去の戦争を戦う」って格言の方が当てはまるかと。
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- 313
- 2011/09/23(金) 13:27:50.24
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>>310
その日露戦争の当事者の、もう一度繰り返すが当事者の日本がなんで、その後
火力重視じゃなく、銃剣突撃万歳、精神主義万歳の国になったんだ。
資源と金がないからか？
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- 314
- 2011/09/23(金) 13:53:01.39
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一次戦の前線で観戦武官3年もやってた酒井鎬次中将みたいな人が主流になってたら違っただろうね
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- 315
- 2011/09/23(金) 14:00:44.53
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>>314
その酒井さんは要約すると本国に何て報告したの？
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- 316
- 2011/09/23(金) 14:15:13.29
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機械化と諸兵科連携。
案の定相手が理解浸透しなかったので、せっかく揃えて日華事変初期に好戦した酒井の独立混成第一旅団は、
東條兵団など他の兵団にバラされて編入後妙な運用されて大損害を出す結果に。
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- 317
- 2011/09/23(金) 14:21:20.27
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これ以上はスレ違いになるが独立混成第一旅団概要
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%B7%B7%E6%88%90%E7%AC%AC1%E6%97%85%E5%9B%A3
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- 318
- 2011/09/23(金) 15:02:46.52
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K弾って、本来の用途は、土嚢を積んだ銃座みたいな、それなりの防御力はあるが、
砲兵を呼ぶほどでもない目標用じゃなかったか
初期の戦車を撃破できたのは、あくまで結果論で
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- 319
- 2011/09/23(金) 15:35:42.41
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>>318
装甲監視哨とか遠距離の狙撃用だった希ガス
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- 2011/09/23(金) 20:04:45.67
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>>313
金が無いのでフランス式（フォッシュ式）のエランに頼ることになった。
火砲の生産能力からして全く違うからね（重砲は大阪造兵廠のみ）。
諸兵科連合や塹壕突破戦術自体は学んでいるので第二次上海事変のゼークトライン突破に活かされている。
戦車と歩兵の協同による陣地攻撃に関しても特に遅れてはいない。
機械化というかその前段階の自動車化も金の許す範囲で進めている。
装甲部隊は集中運用するか否かは当時でも国によって違うから…。
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- 2011/09/23(金) 20:06:39.16
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>>312
わしが若い頃はこんな変な戦はしなかった、と宣ったのは誰でしたっけね？
何となくジョフルだったような記憶があるけど自信なし
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- 2011/09/23(金) 20:54:07.42
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戦時中じゃなきゃエラン最強なんだが
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- 2011/09/24(土) 09:17:13.25
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全ては金の問題か
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- 2011/09/24(土) 12:20:17.57
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金がないならないで、小日本主義でよかったじゃないか。
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- 2011/09/24(土) 13:29:37.54
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>>305
全般指揮＆ブレーキ担当の主ドライバー、エンジン側変速機担当の副ドライバー、左右それぞれのキャタピラ側変速機担当の変速手、
操縦関係の乗員だけで4人とか、もうね
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- 326
- 2011/09/24(土) 13:42:25.90
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あれ？戦車の乗員って戦後でも４人が普通じゃね？
それどころかＷＷ２の重戦車は５人６人が普通だし
９０式が出たあたりでやっと３人になったけど
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- 327
- 2011/09/24(土) 13:51:22.71
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いや、Mk.?の場合、操縦関係の乗員だけで4人いて、それとは別に、砲や機関銃を操作する乗員がさらに4人いる
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- 328
- 2011/09/24(土) 14:03:35.34
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車内の臭いを想像したくないなｗ
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- 2011/09/24(土) 14:12:14.82
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なるほどChar2Cかわいいよかわいいってことだな
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- 330
- 2011/09/24(土) 14:44:28.33
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フランスは戦間期でもエランヴィタールまんせーだったの？
エランヴィタールのピークってWWI前じゃないの
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- 331
- 2011/09/24(土) 21:57:11.36
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>>330
大戦始まるまですごかったじゃん
始まってからもわりと猛威ふるってたし
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- 333
- 2011/09/25(日) 18:15:03.47
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>>313
なあに、報告書を書いたハミルトン自身、ガリポリでトルコ軍の陣地相手に多大な被害を出し、
最後は罷免されてるんだ。気にするな。
ガリポリの場合、ハミルトンの意見具申にもかかわらず、
本国が十分な兵力を寄こさなかったり、秘密保持がいい加減だったり、
作戦立案の時点でトルコの戦力を過小評価していたり、
ハミルトン自身の責任ではないことも敗因になってるけど。
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- 334
- 2011/09/25(日) 19:04:01.27
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あぁ、ハミルトンってガリポリのハミルトンだったのか。
東洋駐在が長すぎて、本当に頭がおかしくなってたんだなぁ。
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- 335
- 2011/10/04(火) 21:49:59.69
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ハミルトンの部下のストップフォード将軍
ガリポリ北部、スヴラ湾方面の司令官だったけど見事な無能ぶりを発揮した
8月の攻撃の折、上陸後の部隊を放置。敵前にある部隊を「祝福」した後にゆっくりと午睡をとった
上陸した部隊は目前の尾根を奪うことなく、そのまま休息。入浴するなど司令官共々無為に時をすごした
この方面のトルコ軍は手薄でいつでも拠点を奪取できる状態だった
やきもきしたハミルトンは、お昼寝中のストップフォードを起こして攻勢に出るよう催促
やっとその二日後部隊が攻撃に出た時にはトルコ軍は増援を呼び寄せ、戦線を強化していた
当然攻撃は失敗。英軍は大損害を被った
ハミルトンは詩や小説が得意。上品でやさしい人柄だったらしいね
部下の失敗や怠慢も弁明されればものわかり良く許しちゃう紳士。
そもそも軍人に向いて無かったのかもね
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- 336
- 2011/10/05(水) 08:55:07.98
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その時尾根の上にはケマルがいて、ひっちゃきで
退却する兵を留めて弾がなくとも稜線の守りにつかせたり
後方からの増援を急かしていたんでない？
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- 337
- 2011/10/05(水) 13:43:55.57
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ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7529722
ニコ動で失礼。 一次大戦後のギリシャ＝トルコ戦争のお話だけど
これでケマルにハァハァした
スヴラ湾上陸時、トルコの守備隊は約千人。機関銃は一台もなし
ストップフォードは2個師団2万人以上で上陸。 で上記の結果に
ストップフォードもハミルトンもこれで左遷させられたけど、無能な指揮官の下で無駄死にさせられた兵士が哀れ
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- 2011/10/05(水) 14:00:09.15
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エランヴィタールってやっぱこんな感じ？
http://www.youtube.com/watch?v=77b6LKP7jW0
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- 2011/10/05(水) 16:11:14.40
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>>320
ドイツの通商作戦の洗礼を直接受けなかったのは、のちの太平洋戦争ではマイナスに働いた気がする
まあ、日本の場合、ＷＷ１に大規模な参戦をせず、欧州の外交手法の変化や厭戦気分を理解できなかった方がマイナスかもしれないが
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