第一次世界大戦について語るスレ 3 [sc](★0)
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- 2010/12/14(火) 12:32:40
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日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/
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- 2011/09/16(金) 02:02:30.58
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本当にアメリカはツィンメルマン電報のせいで参戦したの？
それともツィンメルマン電報はただの口実にすぎなかったの？
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- 2011/09/16(金) 04:28:00.09
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決定的瞬間読んでの質問なのかい
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- 2011/09/16(金) 06:23:47.84
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>>249
知のビジュアル博物館ソースだとそう
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- 252
- 2011/09/16(金) 09:08:43.65
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>>247
あれは「どこでも砦」であって「動く砦」じゃない。
敵が来たら車列を四角に並べ替えて馬車と馬車の隙間や車輪の間に
専用の楯を置いたりして迎え、敵がいなくなったらそれらを戻して行軍した。
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- 253
- 2011/09/16(金) 13:19:00.55
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映画とかだと重機関銃置いた塹壕に真正面から銃剣突撃してるように見えるけど、
実際は塹壕のないところを大人数で通り抜けようとして横や後ろ、あるいは両側から一方的に撃たれていることが多い。
しかもその重機関銃は崖の後ろとか、くりぬいた崖の中、林の奥にあって、後ろにいる味方の野砲からは見えない。
アホな司令官ははるか後ろで双眼鏡をのぞきながら、
「重機関銃なんてこっからは見えないぞ。あそこで怠けてるやつらをさっさと前進させろや。」
とか暴言吐いて、
「ふざけんな、あの陰から撃ってくる重機関銃つぶすまでは絶対前進しねえぞ！」
とか言って反乱おこされる。で、ペタンは、
「わかった、もっといっぱい戦車つくるから出来るまで待て」
といって納得させた。
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- 254
- 2011/09/16(金) 14:30:33.28
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ペタンは休みと給料と飯のランク上げたのがまじえらい。
あれの予算どっから出てんの
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- 255
- 2011/09/16(金) 16:01:25.35
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まあ塹壕戦は文字通り死の山だし、そうでもしないとストライキ起こしちゃうからね
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- 256
- 2011/09/16(金) 18:16:37.74
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フランスは４個連隊だった歩兵師団を３個連隊に減らして、浮いた予算で給料値上げ。
人減らした分は軽機関銃増やしてごまかす。
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- 257
- 2011/09/16(金) 18:57:01.94
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アンリ・バルビュスの「砲火」読むと、ほんとに食事が良い。
水の代わりにワインだ。他に飲み物としてコーヒーがつく。
白パン・肉。スープ当たり前。
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- 258
- 2011/09/16(金) 19:07:33.25
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佛國戰死軍人絶筆集の原文全文みつけたので貼っとく
La dernière lettre écrite par des soldats français tombés au champ d'honneur 1914-1918
http://www.gutenberg.org/ebooks/12401.html
http://www.manybooks.net/titles/peresl12401240112401-8.html
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- 259
- 2011/09/16(金) 20:47:08.55
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>>257
あちらではワインより新鮮な水の方が高くつくのでは？
コーヒーもドブ水みたいな水をごまかすためかもしれんし。
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- 260
- 2011/09/16(金) 20:57:47.93
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>>257
知の（ｒｙソースだと最前線の兵士が粗末な食事で、後方の部隊の食事が
恵まれていて、都会にいる市民が贅沢していたそうだけど後半改善されたのかな
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- 261
- 2011/09/16(金) 21:33:39.62
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最前線って飯あるだけましってもんじゃねのか
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- 262
- 2011/09/16(金) 23:07:09.97
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>>253
冷静に考えてみればあたりまえなんだよな
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- 263
- 2011/09/16(金) 23:10:55.43
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第一次大戦だと師団長クラス以上の戦死者ってすごく少なそうだな
第二次大戦時に比べると
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- 264
- 2011/09/16(金) 23:11:19.19
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まあ西部戦線はフランスにとって国内だからなあ。不味い飯じゃ納得できないだろう。
酒井鎬次が訳した「戦うクレマンソー内閣」という本の記述だと、
アメリカ軍を教育したフランス軍は、アメリカ軍の食事の調理方法があまりに原始的で驚いたという。
アメリカ兵の食事は西部劇に出てくる煮豆と焼肉みたいな食事だったんだろうか？
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- 265
- 2011/09/17(土) 00:53:57.94
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イギリス軍がかなり長い時間をけてドイツ軍の陣地の地下にトンネルを掘って
爆破して多数のドイツ軍将兵を殺傷したのは、
何時の何処でしたか？
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- 266
- 2011/09/17(土) 01:08:25.47
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>>265
何か所かあったと思う
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- 267
- 2011/09/17(土) 01:25:57.37
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プロテスタントの糞野郎どもに料理だの調理だのを期待してはいけない
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- 268
- 2011/09/17(土) 14:44:00.84
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>>265
Beaumont-HamelとかVimy Ridgeとかが有名かな。
両方とも何回か行ったことあるけど、未だに大きな穴が空いてる。
自分が見たなかで一番強烈だったのはLochnagar Crater。
高所恐怖症なんで縁に立つと怖かった。それでも時代とともに
崩れていって当時より小さくなってるってんだから恐ろしい。
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- 269
- 2011/09/17(土) 15:07:43.79
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国家予算の二分の一近くに達した帝国陸海軍
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/42/280_1.html
第一次世界大戦後の日本の財政状況だった。
( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )
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- 270
- 2011/09/17(土) 19:09:54.87
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またおまえかよNGしてたのにURL変えんな
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- 271
- 2011/09/17(土) 22:43:23.72
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>>268
アリガト。
グーグルマップの航空写真でも確認できるでしょうか？
マジノ要塞の一部なんかも残っているのでしょうか？
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- 272
- 2011/09/18(日) 02:32:42.68
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LOCHNAGAR CRATERってオフィシャルサイトがあるのか
http://www.lochnagarcrater.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Lochnagar_mine
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- 273
- 2011/09/18(日) 02:47:23.47
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瓦礫が1.2Km（4000ft）上空まで届いたとか目撃者が述べてるぞ
こんなんSomme初日にふっ飛ばして、その日のうちに6万人も損害出すとは思わんかっただろうな・・・
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- 274
- 2011/09/18(日) 10:58:17.81
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結局、両軍とも貨物駅を中心にして、山、丘、森林、村、川岸を利用した二重、三重の塹壕、鉄条網、砲座、銃座を、
さらに二重三重、あわせて十重二十重に配置しているので、先っぽの前哨だけ盛大に地中爆破しても、
後ろのあちこちから電報もらったドイツ兵が汽車ポッポに乗ってウジャウジャが集まってきて、爆破跡でウロウロ右往左往してる英兵仏兵に重機関銃を撃ちまくる。
そうならないためにはむしろ十重二十重の塹壕はスルーして駅や線路や橋、電線だけ砲撃爆撃して破壊・制圧した方がいい。
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- 275
- 2011/09/18(日) 11:04:17.97
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つまりそうすると塹壕に配置されてる兵隊たちは、
電車が止まって家に帰れない上に電話も通じない帰宅難民状態になるわけだ。
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- 276
- 2011/09/18(日) 12:11:57.23
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>>274
それってベルリンに原爆落とせばいいって言ってるのと同じだなｗ
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- 277
- 2011/09/18(日) 19:38:33.73
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オーストリアとイタリアがどう役にたったかがわからない
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- 278
- 2011/09/18(日) 20:02:44.84
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しかしイタリアはあれだけの砲弾どうやって消費したんだ？
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- 279
- 2011/09/18(日) 20:26:04.06
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オーストリアはイタリア、バルカン方面で頑張ってたよ
開戦前から民族問題抱えてて（むしろそれが戦争勃発の原因）
他国の軍隊よりも脱走兵が多い有様だったが
イタリアはそのオーストリアにボコられて女を動員して塹壕掘ったりした
オーストリアとの塹壕戦で棍棒使った、というのも有名な話
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- 280
- 2011/09/18(日) 21:01:32.43
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さすがにWW1当時の塹壕線は残ってないみたいだけど、同様式の多重塹壕線は
ノモンハンには残ってるっぽいな。
google earthではっきり見える。
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- 281
- 2011/09/18(日) 21:53:20.70
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崩れかけてたり人の手が入ったりしてるがソンム辺りにはWW1の塹壕が少しあるようだ
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- 282
- 2011/09/19(月) 00:25:37.40
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フランス側にとっては、スイス以南に警戒線をとらなくていいだけでも、十分役にたつ＞イタリア
オーストリアに至っては当事者の筆頭格だろ。
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- 2011/09/19(月) 00:26:09.31
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>>281
>>268で書いたBeaumont-HamelとVimy Ridge、それとDiskmuideにある
trench of deathも当時の塹壕が保存されている。
おっしゃる通り、Vimyの一部とdiskmuideのは一部をコンクリート製の土嚢にして再現してる。
Vimyの残りとhamelは基本的に手つかずのままなんで、崩れていってかなり浅くなっている。
手つかずの場所の殆どは立ち入り禁止だけど、Ieper付近に立ち入り可能な場所もある。
だけど崩れ方が半端なく、浅い溝って感じ・・・
>>271
>>272さんの引用してるサイトを見てくれた方が早いけど、一応・・・
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&q=LOCHNAGAR+CRATER&gs_sm=e&gs_upl=141085l141085l0l141410l1l1l0l0l0l0l275l275l2-1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1049&bih=784&wrapid=tlif131635904557010&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
写真で見るより、実際の傾斜はかなり急です。
マジノラインは行ったことないけど、残ってるみたい。バンカーはいたるところにあるよ。
数が多すぎて何の価値もなく、農家の人が物置に使ったりしてるけど。
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- 284
- 2011/09/19(月) 21:24:08.31
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>>282
オーストリア、超当事者のくせして、全然話題にならねーし
ロシアに逆襲くらったりしていいとこあんま聞かない
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- 285
- 2011/09/20(火) 00:37:05.71
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初心者質問スレで、第一次世界大戦でのドイツの砲弾消費量は第二次大戦を上回るって見たけど、これって本当？
さすがに第二次世界大戦全体（まぁ期間が2年近く長いし、欧州限定としても）の砲弾消費量は第一次大戦のそれを上回るよな？
それとも第二次大戦は航空攻撃で爆弾もボンボン落とすから、そんなに大砲撃たないの？ 記録とか映像で見るとソ連とかの大砲の数とか砲撃シーンすごいよ。
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- 286
- 2011/09/20(火) 07:17:58.25
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準備射撃の期間が全く違うから。
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- 287
- 2011/09/20(火) 07:49:37.70
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詳しい数字は知らんがナチスは一応国民から選ばれた政権だから
４３年ごろになるまで国民の嫌がる総力戦になかなか踏み切れなかったそうな
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- 288
- 2011/09/20(火) 08:07:37.47
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一次大戦の敗戦で軍需工業が制限されたというのもある。
クルップ社などは残っているが生産は国外で行わざるを得なくなった。
高射砲以外の長距離砲は禁止されていたから。
これが大っぴらに再開できたのはナチスによる再軍備宣言からなので間が開いてしまった。
後はまぁ空軍と装甲部隊の予算との兼ね合いだね。
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- 289
- 2011/09/20(火) 08:28:02.84
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>>287
総力戦体制移行の遅れは、どっちかと言うと国民感情に対する配慮が原因ではなく
ドイツ工業の非効率と各軍・各省の対立による予算・資材の取り合いが原因。
トートによって道筋が付けられ、後にヒトラーのバックアップの有るシュペーアが軍需相になるまで
この状態が続いた。
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- 290
- 2011/09/20(火) 22:03:51.07
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結局、ドイツは第二次大戦をあまりにも早く始めてしまったってこと？
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- 291
- 2011/09/20(火) 22:06:41.18
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ポーランド侵攻で世界規模の戦争が起きるとは思って無かったみたいだし
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- 292
- 2011/09/20(火) 22:19:03.41
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ポーランド回廊で東プロイセン分断はどんな意味あったんだろ
あんなわけかたしたら、反発するにきまってんだろに
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- 293
- 2011/09/20(火) 22:21:38.08
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>>291
まるきり第一次大戦と一緒だなw
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- 294
- 2011/09/21(水) 06:26:35.70
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ポーランド侵攻、セルビアに最後通告、どれもこんな大事になるとは思ってなかったんや
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- 295
- 2011/09/21(水) 08:17:16.61
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歴史は繰り返すってやつですね
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- 296
- 2011/09/21(水) 21:38:06.96
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嘘か誠か知らないけど、旧日本陸軍の戦車は下手すりゃ機銃が貫通した、みたいな話を聞いた覚えがあるけど
第一次大戦時の原始的な戦車も下手すりゃ重機関銃が貫通するんじゃないの？
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- 297
- 2011/09/21(水) 21:47:43.41
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>>296
Mk.1の装甲は6〜12mm、薄いところなら近距離からの小銃弾だって貫通する。
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- 298
- 2011/09/22(木) 06:02:11.13
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>>292
ポーランドに海への出口が与えるためというのが主因
実際ポーランドの最盛期にはあのあたりも領土だったので不自然とはいえない
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- 300
- 2011/09/22(木) 13:24:15.29
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MK.Iの戦訓でその後IVで装甲改良したような
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