江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 400
- 2011/11/27(日) 14:23:52.07
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せめて田沼政治が頓挫しなければなあ
日本側が優位な状況・主導権を握ったうえでの開国ができたかも知れんのに
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- 401
- 2011/12/01(木) 19:45:32.91
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日本優位だったかどうかは分からんが、
幕府は史実よりよっぽど強健だっただろうな。
早くから幕府が力を示せていれば、薩長の離反はなかった可能性もある。
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- 402
- 2011/12/01(木) 19:59:49.94
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まだこのスレあったのね
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- 403
- 2011/12/02(金) 00:30:34.95
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田沼の後任の松平定信は、林子平が海洋面での国防を説いた「海国兵談」を廃刊にまで追い込んだもんなあ
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- 404
- 2011/12/07(水) 01:36:31.26
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百年は言い過ぎだな
後半八十年は余計だったであろう
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- 405
- 2011/12/21(水) 06:49:56.40
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富の配分が壊れてて、農業革命・技術革新の配当がなぜか支配者の懐に入らず困窮化、
農民や町人などの庶民層になぜか滞留してしまったという謎な状態に陥り
革命の源泉であった庶民層が繁栄を謳歌した結果として、世界で最も平和で豊かな社会が続きましたとさ
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- 406
- 2011/12/21(水) 09:29:10.47
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被支配階級が貨幣経済で給料を貨幣で貰ってたのに
支配階級の給料が現物だったからねぇ
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- 407
- 2011/12/21(水) 19:44:00.66
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ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や
２ちゃんねるやってる人間なら知ってて当然な
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- 408
- 2012/04/23(月) 15:46:00.21
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>>21みたいななんでもかんでも自国を正当化する奴って韓国や中国と同類だな
これだから馬鹿ウヨは
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- 409
- 2012/04/25(水) 07:46:23.55
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百年なり早くスタートしたら何するの？
清朝はまだピンピンしてますから、やるとしたら樺太経由シベリア侵入くらいじゃない？
西洋医学なしに台湾はキツいよ。
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- 410
- 2012/04/25(水) 08:35:20.44
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>>408
∧＿∧
<丶｀∀´> ＜ふぅー
（￣ ⊃・∀･)
｜ ｜￣l￣
〈＿フ__フ
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- 411
- 2012/04/28(土) 06:03:27.04
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>>405
庶民層の富の蓄積と上昇志向ブームによって、学力や文化力が一気に向上した、ってのも
明治以降の驚異的経済成長への原動力な面はある。
実際階級とか身分とかいっても、『こいつは！』って人材がいたら
あっという間に武士から商人にいたるまで、いろんなところがつばつける時代だったからな
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- 412
- 2012/04/28(土) 06:07:59.88
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あと、最近の調査で面白いことが分かってて、
水呑百姓などの本当の下層階級は嫁のなり手とかがいなくて100年単位で減少、消滅したところが多いらしい。
明治まで残ったのは、エタやらサンカなど、村全体が特定の職能集団くらいだとか。
で、残った土地を村の次男坊、三男坊が相続して村全体が親戚集団になっていったんだと。
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- 413
- 2012/05/01(火) 20:38:58.10
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>>405
経済成長で貴族階級が相対的に没落する現象は世界中にあった普通のこと
日本でも当たり前のことが起こったに過ぎない
問題は日本ではブルジョワ階級が全く政治的力を持てずに
没落した上級武士に変わって貧しい階級武士により革命が行われたこと
これが後々の日本の非合理・精神主義の温床を生み出した
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- 414
- 2012/05/04(金) 10:07:34.58
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明治維新というインチキ
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/35/237.html
江戸幕府の演出した壮大な「徳川劇場」が明治維新だった。
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- 415
- 2012/05/05(土) 20:57:15.21
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台湾、フィリピン、北海道、樺太に積極的に行くべきだったな
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- 2012/05/19(土) 15:46:25.04
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交流を自分から放棄して引きこもってたら世界から取り残されて当たり前
ここで幕府は海外情勢を把握〜とか言い出すやつは
徳川幕府がネットで真実（笑）を知って何ら行動を起こさない引きこもりと同一だと暗に認めている
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- 417
- 2012/06/10(日) 20:38:27.71
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あ
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- 418
- 2012/06/17(日) 14:50:34.95
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まあ実際、江戸幕府の対応はそんな感じだったし……
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- 419
- 2012/07/01(日) 23:44:35.58
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忘れちゃいけない。
明治維新で活躍した下級武士には、商家などの出身が多いんだよ。
身分制度に捕らわれていては見えにくいが、武士を公僕として捉えれば、これだって立派にブルジョワだ。
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- 420
- 2012/07/02(月) 04:00:12.67
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あちこちの銭がない藩が、ほとんど碌の出ない下級藩士になる権利を売りつけたからな。
坂本さん家もそんな感じ。
これは常時オーブンじゃなくて、自分らが困ったときだけ開けておいて財政再建後の扱いの悪さときたら(笑)なのは龍馬さんマジ切れ。
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- 421
- 2012/07/02(月) 07:07:39.69
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どのみちユーラシア大陸の反対側の極東の島国じゃ取り残されてたろうけどな
欧州の発展は絶え間無い戦争の盾と矛のバトルループの側面が強いし
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- 422
- 2012/07/05(木) 22:49:21.77
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三十年戦争で人口が三分の一になったドイツにすら負けたからな。
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- 423
- 2012/07/23(月) 11:23:24.31
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よわ
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- 424
- 2012/08/07(火) 17:37:10.92
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>>421
海洋国家大好きな人が多いけどさ、それにはまず地中海やバルト海みたいな
「練習用プール」が必要ではないかなと思ってみたり。
西欧内の大陸志向と海洋志向てのはシステム内での機能分化程度のものだし。
まあなんだ、一言で言うと帝国として中国が非対称的に巨大すぎるわけで。
オスマンもでかいけど東欧という防波堤があるから…
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- 2012/08/08(水) 02:48:56.61
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と言う事は
唐滅亡後の五代十国がひたすら続いていれば･･･
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- 426
- 2012/08/08(水) 20:15:50.15
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遊牧民と接してる宿命じゃね＞帝国化
「タタールの軛」別ver.つか…
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- 427
- 2012/08/08(水) 20:22:41.89
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日本がイギリスみたいになれないかと言われても
「ドーバーの向こうがコンスタンチノープルでも同じこと言えるの？」としか
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- 428
- 2012/09/16(日) 22:31:51.83
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ああ素晴らしきかな江戸時代
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- 2012/10/04(木) 21:22:53.82
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ｗ
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- ninja!
- 2012/10/08(月) 08:05:29.66
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t
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- 431
- ninjya!
- 2012/10/08(月) 08:06:43.43
-
t
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- 432
- 2012/10/31(水) 14:44:37.38
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もし江戸幕府が最初にプチャーチンと会談を持ったときに開国や西欧軍艦購入に前向きだったらどうなっていただろうか
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- 433
- 2012/10/31(水) 15:36:13.01
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それ以前から、幕府は海防と洋式兵学の導入の重要性は理解していたし
独力で洋式兵学を研究していた高島秋帆を招いたりしていたけどね
ただ、守旧派の勢いがすさまじく中々表立った動きにできなかった
ペリー来航は、こうした守旧派を押さえて幕政改革をやるための出汁に使われた感がなきにしもあらず
だから、幕政改革派にとってはある程度予定の行動だったのよ
問題は、キーマンとして組んだ相手の一人が水戸の徳川斉昭で、このお方が色々やらかしてしまったおかげで
頓挫してしまったのだけれど
島津斉彬を外戚にしたとはいえ、さすがにいきなり外様を幕政に関与はさせられないから
御三家の水戸からにせざるを得なかった
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- 434
- 2012/11/24(土) 08:40:00.94
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>>432
何言いゆう。幕府はそのとっくの昔から蝦夷地を直轄にしたり江戸湾防備を命じたりしとるやんか
アヘン戦争も当の清なんか比較にならないくらい過剰反応したのが幕府だぜ
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- 435
- 2012/12/07(金) 12:05:24.32
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蝦夷地開発しようとしたら政権交代で白紙に戻ったり
直轄地にしたと思ったら松前に返還したりもしてるけどねｗ
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- 436
- 2013/02/12(火) 00:12:21.88
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元冦などでもそうだったけれど、外難に際して日本人はまず内に争う傾向にあるよね。
主導権争いもあれば、単なる権力闘争もあるが、そうしてなきゃ、敵より先に味方に滅ぼされるのだから仕方がない。
外敵と戦う際にも、味方の目にどう写るかを考え、パフォーマンスに走り、見返りを計算してしまう。
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- 437
- 2013/02/20(水) 14:10:00.85
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いや江戸は良くしたがデスメリットもあった｡
?儒者
?あんぜん保証感覚と司令決定の欠如
これが最大
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- 438
- 2013/03/26(火) 02:09:14.11
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ペリーが誇らしく艦隊を誇示したが、あの船って開陽丸と交戦したら瞬時に撃沈される船なんだよね。
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- 439
- 2013/03/26(火) 03:25:57.95
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>>438
そりゃ開陽丸の方がずっと後の船なんだから当たり前だ。
特に防御上の弱点である外輪が無くなったのが大きいな。
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- 440
- 2013/04/06(土) 01:06:07.55
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ペリーが誇らしく艦隊を誇示したが、あの船ってあきづきと交戦したら瞬時に撃沈される船なんだよね。
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- 441
- 2013/04/11(木) 17:39:55.52
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江戸くらい火の海になってもいいんじゃね
内陸部に幕府移して陸戦しろ
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- 442
- 2013/05/31(金) 20:26:14.30
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ペリー以前にもう情報収集して、用意周到に準備してたからなあ、実は。
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- 443
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>>400
朱子学って商売を軽んじて農業を奨励する考え方だから
どうしても経済は脆弱化するよね
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- 444
- 2013/11/06(水) 12:48:01.65
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忍者の大量養成に注力すべきだった。
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- 445
- 2013/12/20(金) 18:26:56.49
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参勤交代して中央の知識も入るから今じゃど田舎の小藩が教育レベルが高くてみたいなのが面白いな
商業の中心も大坂
首都圏だけで3700万とかいうマジキチ状態よりは健全だと思う
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- 446
- 2013/12/22(日) 14:31:56.56
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やっぱなるべくしてなったのかね。今の日本の現状は。
鎖国が長すぎたと考えることがあるんだが史実より
早く開国したら大陸や半島の影響を強く受ける事に
なるんだろうか。
清国や朝鮮半島と距離を置きつつその他の東アジアを
取り込むには西洋的近代化が絶対必要だろうけどそれを
維新より早くするのは無理だったんだろうなあ。
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- 447
- 2013/12/23(月) 08:22:59.94
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開国による貿易で海外の知識や技術が早期に集積することで、史実よりも早く近代化できていたら。
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- 2014/01/09(木) 03:33:23.78
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今のままでいい。
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- 2014/01/09(木) 06:41:34.36
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老害が既得権益にしがみついて日本をダメにする構図は今も昔も変わらんな
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- 450
- 2014/01/09(木) 16:14:50.41
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ロシアがいち早く国交を求めてきたときにペリーより1世紀早く開国できてれば
北海道から千島樺太、カムチャッカ半島にいたるまで確保できていれば面白かった
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