江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 357
- 2011/10/07(金) 07:12:28.07
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ちゃんと学校へ行ってれば、遣唐使船の生還率くらいは教えてもらえてたろうにｗ
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- 358
- 2011/10/07(金) 09:41:07.64
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元和航海書のような優れた航海書があるんだから、
必要なら外洋航海技術の習得は可能だっただろう。
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- 359
- 2011/10/07(金) 16:00:03.26
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＞徳川家を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない
官僚を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない？
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- 360
- 2011/10/08(土) 10:09:35.60
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省あって国なしとは、戦前から言われてる事だ
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- 361
- 2011/10/09(日) 06:13:57.21
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江戸前期にはタイまで貿易しにでかけていましたけど
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- 362
- 2011/10/09(日) 06:19:30.09
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江戸初期でいうと欧州の造船技術に負けては居なかった、もし鎖国制度をとらずにバンバン海外でていたら。。。
ハワイも東南アジアも日系の国になっていただろうに
今は元欧米統治の華僑系国家ばかりになってしまった
カンボジアやベトナムの悲劇もなかっただろうに。。。と思うと無念。
日本の失敗は、朝鮮半島にお金と時間を無駄に費やしたことだな
同じ人物金を台湾やタイなどに早くに費やしていたらねぇ。。。
海外出てみるとわかるけど、文化風習ってものは１００年やそこらじゃ変わらない
属国精神も１００年程度じゃ近代化しないって
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- 363
- 2011/10/09(日) 07:13:36.54
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近代日本をダメにしたのは明治政府と見るのがより正しいのではないかな。
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- 364
- 2011/10/09(日) 16:22:14.96
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>>357
4割が死にましたが何か？
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- 365
- 2011/10/09(日) 16:25:57.91
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竜骨もない平底の船しか作れない国が海洋国家になれるわけがあるまいて
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- 366
- 2011/10/09(日) 16:51:08.88
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>>362
ロシア〜ソ連の脅威さえなければ、あんな半島スルーに限るんだけどね
秀吉の韓入りでも、半島はあくまで大陸への通り道扱いだったから、
秀吉が死んだ途端、占領してた半島をとっとと捨てて撤収しちゃったし、
半島ってどんだけ魅力のない土地だったんだって話だよな
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- 367
- 2011/10/10(月) 00:04:45.42
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>>366
半島は峠道としての価値しかないから、
ロシアくらいに国力の余裕がないと占領・駐屯しても赤字経営になる。
戦国時代は強敵がいないからすぐ捨てるによかったけど、
明治政府の時代だとロシアの南下を防ぐには赤字出してでも確保せざるを得なかった。
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- 368
- 2011/10/12(水) 14:08:04.81
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駄目にしたの長州ＷＷ２の敗北も長州の責任
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- 369
- 2011/10/13(木) 15:52:23.24
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朝鮮半島、石高に直しても六百万石くらい程度だったらしいね
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- 370
- 2011/10/14(金) 04:18:03.22
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気候に恵まれてる日本と違って、半島は現代でも農業経営が厳しい土地柄だからね
韓国は農業が守るべき産業にまで発展できないうえに他産業にしても内需が低いから、
FTAでの輸出攻勢に打って出ざるを得ないんだよな。ある意味、持たざる者だからこそ持ちうる蛮勇かも
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- 371
- 2011/11/05(土) 16:44:11.08
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今なお続く徳川幕府の「有力藩弱体化政策」
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/Y03/jre039/206.html
ついに、堺屋太一がテレビで暴露した。
少なくとも堺屋太一が通産省官僚時代、
強烈に、東京集中が指示された。
東京集中というより、徳川幕府の嫌いな地域、
天皇・徳川一族の入植者の少ない地域の、
強力な収奪が行われた。
これは、犯罪であり、論評するような内容ではない。
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- 372
- 2011/11/05(土) 17:37:34.88
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>>366
末期には朝鮮半島の割譲で手打ちしようと
戦略変更してたよ。
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- 373
- 2011/11/05(土) 17:43:49.19
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目的は明征服！東亜の覇者だ！
↓
落とし所は朝鮮の征服・属国化
↓
せめて朝鮮南部でも割譲させよう…
↓
朝鮮なんて貧しい土地は最初からいらなかったんや！
模範的な精神的勝利法
大陸で妙な風土病にでも感染したのか？
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- 374
- 2011/11/05(土) 19:25:21.66
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>>373
秀吉の都合と諸大名の都合をごっちゃにすんなよｗ
もし半島にそれなりの魅力があれば、大名の誰かは秀吉死後も駐屯し続けたろうに、
結果はみんな半島を捨てた。つまりはそういう事だ
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- 375
- 2011/11/05(土) 19:57:12.51
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何かベトナムの米軍やアフガンのソ連軍の話みたいになってきたな
「俺達は負けてない！撤退しただけ！」
時代や国を問わず人間の考える事は大して変わらないのか
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- 376
- 2011/11/05(土) 20:04:12.86
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じゃあ半島を通らずに直接南方に船団送ったらどうよ
鄭成功に倣って台湾占領して大陸への侵攻拠点にするかフィリピンでスペインと戦って東南アジア
を支配下に置く計画を立てるとか
何か前スレで既に出た話題のような気もするが
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- 377
- 2011/11/05(土) 22:05:17.68
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素直に明清の戦争に介入すれば良かったんじゃね？
家光は明の残党の援軍要請に乗り気だったんでしょ
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- 378
- 2011/11/05(土) 22:22:51.10
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>>376
その船団を編成できなかったから半島という陸路しか選択肢がなかったんだろ
秀吉はスペインに軍船を沢山売ってくれと頼んだものの、警戒されて売ってもらえなかった訳で
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- 379
- 2011/11/05(土) 22:26:22.64
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全盛期の秀吉なら出兵前に半島で謎の政変が発生、親日政権が出来て戦わずして半島通過ぐらい…
アルツハイマーが憎い
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- 380
- 2011/11/05(土) 22:56:41.83
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>>375
だって朝鮮出兵は事実撤退しただけだからね。
これは対戦国であった当の明も認めてるし。
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
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- 381
- 2011/11/05(土) 23:24:27.67
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ああ、ベトナム戦争のベトナムも訪問した日本の左翼文化人相手に
「あんたらは俺達が勝った勝ったと言うけど、俺達別にワシントンを占領したわけじゃないし」
と言ってるよね
戦争は当初の政治的目標を達成するかじゃなく、双方の死傷者や個々の戦闘の勝ち負けで決まるのか…
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- 382
- 2011/11/05(土) 23:26:46.62
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補給担当者 「我が軍が補給線維持に失敗したのは現地が貧しかったせい。俺は悪くない。」
は通用するんだろうか？
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- 383
- 2011/11/06(日) 00:00:11.13
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>>380
宣伝戦があるヴェトナム戦争を引き合いに出してファビョってる莫迦がいるけど、
内実はむしろワールシュタットの戦いの方が例えとしてはよっぽど近いんだよな
こっちも最高権力者の死去で政策や情勢が一変してるし
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- 384
- 2011/11/06(日) 00:03:05.79
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いや、普通にベトナム戦争はアメリカの勝利だしアフガン戦争はソ連の勝利だろ
アメリカの死者5万人にベトナム300万人、ソ連の死者1万5千人にアフガン150万人だぞ
どこが負けだよ
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- 385
- 2011/11/06(日) 00:13:01.16
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補給のコストに耐えられずに南部の海岸線の拠点を維持するだけになったのは欧州のモンゴル軍と全然違うだろ
秀吉が途中でやる気無くした上に死亡したという指導者の問題が決定的だというのは認めるけどな
家康ら東国大名まで日本の全力あげて動員すればもっと違った結果が出ただろう
そこまでやって犠牲に見合う果実をえられたかは疑問だけど
北京を陥落させて秀吉が紫禁城に入城し「和」とか王朝作るのが日本にとって良いことなのだろうか？
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- 386
- 2011/11/06(日) 00:26:44.08
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フランス北部を領有していた時代のイギリスみたいになるのかね
現地で大名が有力者と通婚しまくって欧州貴族みたいに上流階級の閨閥が訳分からんことになり
最終的にジャンヌみたいなナショナリズム全開のマジキチ英雄に叩き出されると
それか遊牧民族みたいに漢化して大陸に溶けてしまうか
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- 387
- 2011/11/06(日) 02:37:19.77
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海外に行って日本がいかに恵まれた国かを実感して帰ってくる
よくあること
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- 388
- 2011/11/06(日) 13:56:12.71
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>>387
農業問題にしても、実は日本の気候は温暖かつ水資源が豊富で農業に適してるから、
農水省が自虐するほど日本の農業は酷くないしね
まあだからといって個人的意見としてTPPには賛成なのかというと、むしろ断固反対なんだけどね
TPPは医療・雇用・表現規制・その他諸々のアメリカルールを日本に押し付ける不平等条約でしかなく、
米韓FTAにしても、韓国にとってのメリットがどこにあるのっていうくらい、アメリカばかりが得する不平等条約で、
TPPもFTAもアメリカと輸出で稼いでる大企業だけが得して、
それ以外の国や企業・業種全てが損しかしないって点では同じだからね
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- 389
- 2011/11/06(日) 14:33:39.00
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ＴＰＰは２国間条約ではなくて多国間条約だから、特定の国だけ特別ルールというのは難しいと思う。
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- 名無し韓国兵
- 2011/11/06(日) 18:29:33.73
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世界有数の海産資源に温暖な気候と決して砂漠化しない豊かな水に恵まれた大地
金銀銅鉄石炭と近代までなら鉱物資源も充分
大陸の大帝国は基本海洋に無関心で地理的にも貿易するには充分な近さで侵攻されるには遠すぎる距離
まさにチートすぎる国
にもかかわらず民は不平不満ばかり
いったい何が不満なのか？
全く謎だ
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- 391
- 2011/11/08(火) 09:42:54.17
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近代以前なら、豊富な降雨量による20〜30年で回復してしまう森林資源というのも
鉱物資源と組み合わせて、世界的に見ればかなりチートと思われ
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- 392
- 2011/11/08(火) 14:58:15.88
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ただ、近代的な工業的視点で見ると、
日本だろうがどこの国だろうがアメリカの超ド級チートっぷりの前には霞むよなあ
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- 393
- 2011/11/08(火) 18:37:58.21
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真実味を帯びるジンギスカンの義経伝説
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/296.html
徳川幕府の将軍の歴史には、秘密ではあるが公的なものがある。
( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )
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- 394
- 2011/11/08(火) 19:39:28.99
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とりあえずＣＩＶで検証してみる
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- 395
- 2011/11/09(水) 00:07:36.05
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>>384
WW2はソ連の負けか
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- 396
- 2011/11/10(木) 01:33:57.58
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佐渡の金山や石見の銀山が枯渇しなかったら江戸幕府はもう1世紀位は延命していただろうか？
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- 397
- 2011/11/10(木) 13:33:19.79
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米本位制を改めて重商主義に転換しない限りは焼け石に水かと
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- 398
- 2011/11/11(金) 00:42:18.89
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いまの有様、歴史にイフとたらればはご法度だけども
歴史を俯瞰した時に300年間国富を消尽させた挙句人口は停滞し、有事にあって
穀潰侍はクソの役にも立たない。硬直化した封建クソ幕府はあと100年早く
潰れとくべきだった
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- 399
- 2011/11/27(日) 00:45:29.36
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>>398
そうだな
文化的な事を別にすれば、後半の１００年は余計だった
やっぱ、吉宗があかん
アイツが居なければ丁度いい頃に潰れてただろう
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- 400
- 2011/11/27(日) 14:23:52.07
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せめて田沼政治が頓挫しなければなあ
日本側が優位な状況・主導権を握ったうえでの開国ができたかも知れんのに
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- 401
- 2011/12/01(木) 19:45:32.91
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日本優位だったかどうかは分からんが、
幕府は史実よりよっぽど強健だっただろうな。
早くから幕府が力を示せていれば、薩長の離反はなかった可能性もある。
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- 402
- 2011/12/01(木) 19:59:49.94
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まだこのスレあったのね
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- 403
- 2011/12/02(金) 00:30:34.95
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田沼の後任の松平定信は、林子平が海洋面での国防を説いた「海国兵談」を廃刊にまで追い込んだもんなあ
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- 404
- 2011/12/07(水) 01:36:31.26
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百年は言い過ぎだな
後半八十年は余計だったであろう
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- 405
- 2011/12/21(水) 06:49:56.40
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富の配分が壊れてて、農業革命・技術革新の配当がなぜか支配者の懐に入らず困窮化、
農民や町人などの庶民層になぜか滞留してしまったという謎な状態に陥り
革命の源泉であった庶民層が繁栄を謳歌した結果として、世界で最も平和で豊かな社会が続きましたとさ
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- 406
- 2011/12/21(水) 09:29:10.47
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被支配階級が貨幣経済で給料を貨幣で貰ってたのに
支配階級の給料が現物だったからねぇ
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- 407
- 2011/12/21(水) 19:44:00.66
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ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や
２ちゃんねるやってる人間なら知ってて当然な
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- 408
- 2012/04/23(月) 15:46:00.21
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>>21みたいななんでもかんでも自国を正当化する奴って韓国や中国と同類だな
これだから馬鹿ウヨは
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