江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc] | レス336-386

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1 2010/09/05(日) 20:59:56

前スレ

江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50

今回は科学的な見解を頼む

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336 2011/05/13(金) 13:27:40.89: 能無しと腹を切る覚悟の有無は別物。
両方ないんでせめて腹くらい切れよっていいたくなる人物なら、思い当たる節があるでしょ？

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337 2011/05/13(金) 14:53:36.55: たとえてば、他人には簡単に腹を切るのが当たり前とか言う奴とか？

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338 2011/05/13(金) 15:32:34.42: 個人的に幕藩体制はそんなに悪いものでも無かったと思うよ。
識字率も高かった訳だし、商業道徳も育った。

「恥を知る」武士階級が居たのも大きいと思う。
彼らは中国的な官僚では無かったわけだからね。世襲では
あったけど、その代わりにプライドの塊のような人達だった。

今ベトナムに居て技術指導しているんだけどさ。
優秀な人は確かに優秀なんだけど、中間層がねえ・・・
２週間以上も毎日繰り返し指示した内容を、聞くたびに面倒だか
らやっていないって答える。
ベトナム人社長の前では、こちらがベトナム語判らないと思って
技術指導してくれないから出来ませんなんて嘘をつく。

「恥を知る」文化があったことで、日本は先進国になれたんだと
改めて思った。

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339 2011/06/13(月) 23:04:42.04: 徳川幕府成立時に現代日本(オーランチオキトリウム完全実用化)転移…

これで本来の遅れをチャラに出来る…
左の白痴糞共の意見全く無視の意向で

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340 2011/06/16(木) 04:17:08.19: 早期開国してたら貿易による利益で国力は史実の日本よりも大きくて
日清・日露戦争ではより多くの利権が獲得できてたかもしれないね。
高度経済成長も史実よりも前倒しで起こる

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341 2011/06/17(金) 01:38:52.66: 貿易の利益もそうだが､外交交渉でも史実と比べ､ある時は狡猾に立ち回り
またある時は毅然とした態度で欧米列強に舐められたりもせず一目置かれていただろう｡

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342 2011/06/21(火) 00:31:34.92: 鎖国も短期間で終わってたなら日常的に異国事情や異人に接する経験の蓄積が
史実とは大きく異なる分日本人の気質も現代の日本に少しは近くなるか。
欧米を極端に敵視して破滅に至ることもなくて、不満はあれど
折り合いをつけてやっていく余裕くらいは持ち合わせてたかも

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343 2011/06/27(月) 22:08:56.47: 当時は清や李氏朝鮮も鎖国政策をとっていたわけだが、連中は自国の対外政策をどう評価しているのかな？
俺が学生の頃は

中国共産党・朝鮮労働党「歴史の進歩から目を背ける封建勢力の愚かさの象徴！」

だったわけだが、今はどうなっているんだろう？

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344 2011/07/08(金) 09:20:23.37: >>340
貿易による利益どころか損失のがでかい
外人に国内の産品を売るだけなら鎖国中でもやってるし
外人にある程度の自由を認めたらそこにある金銀を根こそぎもってかれる

仮に日本が自分で商品を外に売り歩くとしたらその船の護衛費用は誰が持つ？
仕入れるとしたらその輸送は誰がやる？
商人が自分でやるというなら、商人は国から独立した軍事力を保有してしまい
結局そういった連中に備えて幕府は使いもしない海軍を大配備せにゃならん
江戸幕府にそんな余裕はないよ？金銀も流失してんだし

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345

名無しアヘン商人

2011/07/09(土) 13:38:41.80: 自由貿易の素晴らしさを理解しない野蛮人がいるようだな
リカード卿の比較優位説をきちんと読んでいれば貿易赤字どうのとかいう馬鹿げた迷信に惑わされる
ことは有りえないのだが
これだから我々自由の使者が野蛮人達に文明の恩恵を苦労して与えて回らなければならないのだ

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346 2011/07/09(土) 22:17:40.91: 比較優位で日本が優位になれる場所が存在しない
輸送コスト高すぎて交易路を維持できない

いざ、自分らの市場が脅かされるとなれば
東南アジア各地に拠点持つ欧州各国にボコられるとまでは言わないが
海賊行為で日本は確実に妨害受けるし、禁輸も食らうだろ
自由貿易なんておためごかしが成立すんのは20世紀過ぎてからだよ

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347 2011/08/09(火) 14:28:55.02: ネットウヨは江戸幕府が約260年続いたとかいってホルホルしているけど
李氏朝鮮は約500年も続いたし江戸幕府なんて全然大したことないわ
それに日本帝国が侵略してこなければさらに続いただろうしな

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348 2011/08/10(水) 02:51:48.25: 500年存続できたのは明と清に朝貢し､冊封してもらったから｡

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349 2011/08/10(水) 19:34:48.57: 奴隷として100年生きても尊敬されるおじいちゃんにはなれませんよっと、ただの奴隷。

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350 2011/08/21(日) 12:53:25.83: 今の韓国で李朝の評価ってどうなってるんだろうな？
昔の進歩史観全盛期なら日本人の江戸幕府評価と同じで「古いもの＝悪いもの」の一刀両断
だろうが
オスマン帝国皇帝一族がトルコに居られなくなったように、李朝王族も韓国に居られなくなった
ので今更評価を覆すことは難しいか？

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351 2011/08/21(日) 13:01:49.52: そもそも「ネトウヨ」とは？

ハン板で、毎日のように論客コテハンに挑んでは、フルボッコにされるホロン部な人達がいました。
コテハンつけて挑んでは１時間もしないうちに論破されて逃走とか、
名無しで自演しようとして、ID変え忘れてバレるとかをやっているうちに、
名づけられたのが無様なサヨクの略称である、「ブサヨ」

この言葉が登場した時のブサヨ達の火病っぷりは凄まじく、ハバネロオナニーコピペのあの人みたいでしたｗ
そして数日後、「ブサヨ」に対抗して言い返したのが、「ブウヨ」
ただのオウム返しのうえに語呂が悪いので、再びフルボッコにされました。

そしてしばらく一方的にブサヨと言われ続けるうちに、出てきた言葉が「ネット右翼」です。
ところが、この言葉をタイピングするのは彼らにとってむずかしいらしく、
ミスや誤字が続いたため、ネット右翼→ネットウヨク→ネトウヨと変化して落ち着きました。

このようにネトウヨという言葉は、知性と能力の劣った人達の退化の歴史の証明なのです。
好んで使ってる人達は、自ら劣等種族ですとわめき散らしてるのと変わりありません。

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352 2011/08/27(土) 13:20:26.37: >351
等と意味不明の供述を繰り返しており・・・

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353 2011/10/06(木) 07:13:22.12: 江戸時代から開国富国強兵してれば今頃日本は
台湾、樺太、千島列島は言うに及ばず、東シベリアからアラスカ
オーストラリア、ニュージーランド、南太平洋諸国まで
施政下に置く、超大国に発展していたであろうな。

日系人が日本本土に6000万人、台湾に1000万人、シベリア、極東ロシア、アラスカに2500万人
オセアニアに2500万人。これで原住民よりどの地域でも人口で優位に立って
独立を阻止出来る。朝鮮や中国の一部や東南アジアも一時植民地にするが
いずれ独立されて現在に至るという所だな。

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354 2011/10/06(木) 23:28:18.24: アホか
対馬海峡でさえ渡るのがアップアップの日本がそんなことができるわけがあるまいｗ

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355 2011/10/06(木) 23:30:55.07: 武士道とは衆道なり
寺では子供に衆道を「教える」など、
武士の魂は大和の隅々まで行渡ったのである

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356 2011/10/07(金) 02:03:47.11: >>354
ということにしておきたいんですね｡半島の人は
遣唐使船を認めないって事でもあるね｡

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357 2011/10/07(金) 07:12:28.07: ちゃんと学校へ行ってれば、遣唐使船の生還率くらいは教えてもらえてたろうにｗ

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358 2011/10/07(金) 09:41:07.64: 元和航海書のような優れた航海書があるんだから、
必要なら外洋航海技術の習得は可能だっただろう。

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359 2011/10/07(金) 16:00:03.26: ＞徳川家を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない
官僚を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない？

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360 2011/10/08(土) 10:09:35.60: 省あって国なしとは、戦前から言われてる事だ

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361 2011/10/09(日) 06:13:57.21: 江戸前期にはタイまで貿易しにでかけていましたけど

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362 2011/10/09(日) 06:19:30.09: 江戸初期でいうと欧州の造船技術に負けては居なかった、もし鎖国制度をとらずにバンバン海外でていたら。。。
ハワイも東南アジアも日系の国になっていただろうに
今は元欧米統治の華僑系国家ばかりになってしまった

カンボジアやベトナムの悲劇もなかっただろうに。。。と思うと無念。
日本の失敗は、朝鮮半島にお金と時間を無駄に費やしたことだな
同じ人物金を台湾やタイなどに早くに費やしていたらねぇ。。。

海外出てみるとわかるけど、文化風習ってものは１００年やそこらじゃ変わらない
属国精神も１００年程度じゃ近代化しないって

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363 2011/10/09(日) 07:13:36.54: 近代日本をダメにしたのは明治政府と見るのがより正しいのではないかな。

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364 2011/10/09(日) 16:22:14.96: >>357
4割が死にましたが何か？

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365 2011/10/09(日) 16:25:57.91: 竜骨もない平底の船しか作れない国が海洋国家になれるわけがあるまいて

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366 2011/10/09(日) 16:51:08.88: >>362
ロシア〜ソ連の脅威さえなければ、あんな半島スルーに限るんだけどね
秀吉の韓入りでも、半島はあくまで大陸への通り道扱いだったから、
秀吉が死んだ途端、占領してた半島をとっとと捨てて撤収しちゃったし、
半島ってどんだけ魅力のない土地だったんだって話だよな

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367 2011/10/10(月) 00:04:45.42: >>366
半島は峠道としての価値しかないから、
ロシアくらいに国力の余裕がないと占領・駐屯しても赤字経営になる。
戦国時代は強敵がいないからすぐ捨てるによかったけど、
明治政府の時代だとロシアの南下を防ぐには赤字出してでも確保せざるを得なかった。

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368 2011/10/12(水) 14:08:04.81: 駄目にしたの長州ＷＷ２の敗北も長州の責任

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369 2011/10/13(木) 15:52:23.24: 朝鮮半島、石高に直しても六百万石くらい程度だったらしいね

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370 2011/10/14(金) 04:18:03.22: 気候に恵まれてる日本と違って、半島は現代でも農業経営が厳しい土地柄だからね
韓国は農業が守るべき産業にまで発展できないうえに他産業にしても内需が低いから、
FTAでの輸出攻勢に打って出ざるを得ないんだよな。ある意味、持たざる者だからこそ持ちうる蛮勇かも

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371 2011/11/05(土) 16:44:11.08: 　
今なお続く徳川幕府の「有力藩弱体化政策」

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/Y03/jre039/206.html
ついに、堺屋太一がテレビで暴露した。
少なくとも堺屋太一が通産省官僚時代、
強烈に、東京集中が指示された。
東京集中というより、徳川幕府の嫌いな地域、
天皇・徳川一族の入植者の少ない地域の、
強力な収奪が行われた。
これは、犯罪であり、論評するような内容ではない。

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372 2011/11/05(土) 17:37:34.88: >>366
末期には朝鮮半島の割譲で手打ちしようと
戦略変更してたよ。

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373 2011/11/05(土) 17:43:49.19: 目的は明征服！東亜の覇者だ！
　　↓
落とし所は朝鮮の征服・属国化
　　↓
せめて朝鮮南部でも割譲させよう…
　　↓
朝鮮なんて貧しい土地は最初からいらなかったんや！

模範的な精神的勝利法
大陸で妙な風土病にでも感染したのか？

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374 2011/11/05(土) 19:25:21.66: >>373
秀吉の都合と諸大名の都合をごっちゃにすんなよｗ
もし半島にそれなりの魅力があれば、大名の誰かは秀吉死後も駐屯し続けたろうに、
結果はみんな半島を捨てた。つまりはそういう事だ

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375 2011/11/05(土) 19:57:12.51: 何かベトナムの米軍やアフガンのソ連軍の話みたいになってきたな
「俺達は負けてない！撤退しただけ！」
時代や国を問わず人間の考える事は大して変わらないのか

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376 2011/11/05(土) 20:04:12.86: じゃあ半島を通らずに直接南方に船団送ったらどうよ
鄭成功に倣って台湾占領して大陸への侵攻拠点にするかフィリピンでスペインと戦って東南アジア
を支配下に置く計画を立てるとか

何か前スレで既に出た話題のような気もするが

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377 2011/11/05(土) 22:05:17.68: 素直に明清の戦争に介入すれば良かったんじゃね？
家光は明の残党の援軍要請に乗り気だったんでしょ

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378 2011/11/05(土) 22:22:51.10: >>376
その船団を編成できなかったから半島という陸路しか選択肢がなかったんだろ
秀吉はスペインに軍船を沢山売ってくれと頼んだものの、警戒されて売ってもらえなかった訳で

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379 2011/11/05(土) 22:26:22.64: 全盛期の秀吉なら出兵前に半島で謎の政変が発生、親日政権が出来て戦わずして半島通過ぐらい…

アルツハイマーが憎い

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380 2011/11/05(土) 22:56:41.83: >>375
だって朝鮮出兵は事実撤退しただけだからね。
これは対戦国であった当の明も認めてるし。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

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381 2011/11/05(土) 23:24:27.67: ああ、ベトナム戦争のベトナムも訪問した日本の左翼文化人相手に
「あんたらは俺達が勝った勝ったと言うけど、俺達別にワシントンを占領したわけじゃないし」
と言ってるよね

戦争は当初の政治的目標を達成するかじゃなく、双方の死傷者や個々の戦闘の勝ち負けで決まるのか…

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382 2011/11/05(土) 23:26:46.62: 補給担当者　「我が軍が補給線維持に失敗したのは現地が貧しかったせい。俺は悪くない。」
は通用するんだろうか？

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383 2011/11/06(日) 00:00:11.13: >>380
宣伝戦があるヴェトナム戦争を引き合いに出してファビョってる莫迦がいるけど、
内実はむしろワールシュタットの戦いの方が例えとしてはよっぽど近いんだよな
こっちも最高権力者の死去で政策や情勢が一変してるし

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384 2011/11/06(日) 00:03:05.79: いや、普通にベトナム戦争はアメリカの勝利だしアフガン戦争はソ連の勝利だろ
アメリカの死者5万人にベトナム300万人、ソ連の死者1万5千人にアフガン150万人だぞ
どこが負けだよ

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385 2011/11/06(日) 00:13:01.16: 補給のコストに耐えられずに南部の海岸線の拠点を維持するだけになったのは欧州のモンゴル軍と全然違うだろ

秀吉が途中でやる気無くした上に死亡したという指導者の問題が決定的だというのは認めるけどな
家康ら東国大名まで日本の全力あげて動員すればもっと違った結果が出ただろう
そこまでやって犠牲に見合う果実をえられたかは疑問だけど

北京を陥落させて秀吉が紫禁城に入城し「和」とか王朝作るのが日本にとって良いことなのだろうか？