江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 2010/11/18(木) 21:33:30
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鎖国の時代、外洋に出ることは、想定すらされなかった。
不可能だったからだ。
法的に、技術的に、そしてなにより精神的に。
その当時、最大の船とされていたのが、千石船（北前船）だった。
現在の標準から見れば、さして大きい船ではない。
千石の米を積んだという話を丸のみにして単純計算すると、容量は150トンになる。
今回、中国漁船を発見した海上保安庁の巡視船「みずき」が180トン型だから、
あるいは似たような大きさだったのかもしれない。
しかしながら、竜骨（キール）を持たない千石船は、サイズの問題を措いても、
構造からして、外洋に出られる船ではなかった。
沿岸を縫うように寄港しながら、ひたすらに国内の物産を積んで
日本の近海を行ったり来たりするのみ。
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- 288
- 2010/11/18(木) 21:34:58
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仙谷官房長官もひどい。
まるで鎖国時代のお奉行がタイムマシンに乗ってやってきたみたいだ。
決して外洋に出ない精神。常に内向きな対応。先例順守を旨とする事大主義。
言ってみれば千石船、そう、落語のネタに出てくる沈んでばかりいるあの船ですよ。
遠い鎖国の時代、わたくしどものご先祖にあたる人々は、二百年以上にわたって
国内に引き篭っており、船は沿岸を漂うばかりだった。
その間、国際社会は、存在していない建前になっている。
砂にアタマを突っ込んでいるダチョウには、ライオンが見えない。
だから彼の脳裏にライオン問題は発生しない。かくして、ダチョウはライオンを消すことに成功する。
認識上の魔術だ。公海上に領土問題は存在しない。衝突もない。ビデオもなければ犯罪も実在しない。
仙谷式オストリッチ海上保安ストラテジー。
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- 2010/11/18(木) 22:23:38
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日本語ok？馬鹿にするにもほどがあるよ。
江戸時代が、日本をよくした。
原則原理として、日本は江戸時代に蓄えまくった資本ストックで近代化したんだよね。
もし江戸時代の資本ストックがなかったら、近代化に100年以上かかったよ。
当時アメのGDPをうわまる規模といわれる、金貨ストックを放出しまくって、近代化したんだよ。
マジで、当時の国際社会は日本に輸出する産業でもうかってたんじゃないかってくらい放出しまくったんだよ。
そして、江戸時代にも、今のIHIや、佐世保造船所とか作って、工場つくりまくってたんだよ。
江戸時代、世界で5〜10番目かつ、世界に５〜10個しかないんじゃくらいの造船国家だったの
多分当時の工業ランキング世界10位とかだったんだよ。
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- 290
- 2010/11/18(木) 22:27:20
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はっきしいって、
江戸時代で世界10位かつ、10個しかない工業大国
それから、20年で道路、工業インフラのファクターレベルでは、ゆうゆう先進国といっていいレベルだったんだよ。
もう、近代のほとんどはそれでやった。
工業いかん、経済いかんは、江戸時代でもやってたよ。
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- 2010/11/18(木) 22:35:50
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基本を説明しておくが、
1800年レベルで、
世界１くらいの金保有国 世界１の識字率（それ以上なのは、ザクセン等の小国しかない）
世界１〜3くらいのGDP
当時 ムガール とならんでトップで、
世界人口8億程度 人口5パーセント 金保有30〜50パーセント
金貨GDPなら世界トップで、ほとんど２割レベル
個人ベースで、オランダあたりと並んでトップだよ。その次くらいに半分以上さがついて、タイあたり、そのちょい下にフランス、ドイツがきて、インドあたりは不明なんだけど
その下にイギリス
1850年で、GDPが世界で、推定3本指くらい。1860年で、アメの全GDPの3倍くらい金もってる。
1860年で、ドイツの10年遅れくらの工業
1880年で、鉄道などのインフラ、工業率は世界で、6〜7番目くらい。
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- 292
- 2010/11/18(木) 22:43:06
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当時イギリスですら、ってかイギリスは、工業率やGDPはずっと低くて、個人あたりは、1960年くらいまではずっとひくかったんだよ。
で、フランスは世界トップの工業、世界１のGDP、だったんだ。
オランダあたりは、そこそこのGDPだけど、工業率は低い。
ドイツは、イギリス以上、フランス以下のGDPと、世界23の工業
アメは、世界23の工業とGDP
日本は、世界で、45の工業と、世界で、8番目くらい、多分イギリスより少しましなくらいのGDP
で、それ以外だと工業国ってほとんどなくて、オーストリアなんてのは、もしかしたら、なくなる前時点で日本と同じか、それ以下の工業国だったんじゃないかな？
こと工業ってのは、5〜6の列強くらいが強くて、その下にロシア、オーストリアがあって、あとはイタリアくらいしか目だった工業なし。
あとはGDPの低いちいさな工業国家しかないよ。
おもしろいのは、タイ、オランダ（多分）、フィリピンなんかは、GDPいかんではそれほど差がなくて、GDPはあっても工業ひくかったんだね。
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- 293
- 2010/11/18(木) 22:47:34
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ぶっちゃけ、近代の歴史ってのはアメをみる、アメ基準でみれば大きくちがうけど、
きゃっかん基準だと、日本はずっと先進国で大国なんだよね。
アメなんかは、〜1960年までは戦争で国力つかわなかったから、大きく金もってたんだけど、アメだけがずばぬけて金もってたんだよ。
当時 アメ ２ フランス1.5 ドイツ１ イギ１ 日本１ イタ１
くらいのGDPしかなかったんだよ。
で、80年に
アメ１ 日本１ ドイツ１ イタ0.8 フラ0.8
くらいになった。
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- 2010/11/19(金) 02:02:43
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じゃあ何で、1858年に米英仏露蘭に不平等条約を結ばされたの？
普瑞墺伊白丁葡あたりにも条約を結ばされたらしいね。
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- 2010/11/19(金) 09:35:24
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なにこれコピペ？
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- 2010/11/19(金) 22:06:39
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工業率って何だよw
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- 2010/11/19(金) 22:57:03
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江戸は当時世界唯一の百万都市で、日本は世界最大の産金・産銅国だったんだよね
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- 2010/11/20(土) 01:56:32
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近代日本をダメにしたというなら明治政府じゃん。
ミカドを京から連れ出して100年持たずに潰れた癖にｗ
幕府主導でも近代化出来たんだよ。単に急激に発展しなかったというだけ。
大日本帝国こそ失敗だろ？
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- 2010/11/27(土) 12:49:52
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海外の脅威を過剰評価しすぎたのが問題かもな
黒船の恐怖とか言ったって、ようやくギリギリの所で太平洋渡ってきて
あそこで補給受けられなかったら、勝手に自滅してた訳だし
ガラパゴスだ開国だ海外は優秀で日本は劣ってる、日本はゴミだらけ
海外の優秀な物を買わなきゃならないとかパニック起こしたのは間違いだった
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- 300
- 2010/11/30(火) 12:29:50
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結局、革命的な事をやると極端になって反動が来て潰れる。
幕府の品種改良を続けながら科学技術の取り入れだけでよかった。
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- 2010/12/11(土) 10:55:47
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清を観て相当焦ったんだろうね
倒幕後海外を回ってみても、やはりかなりの差を感じたらしいし
やはり鎖国が長すぎた
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- 2010/12/11(土) 17:56:13
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腐った徳川幕府なんかに任せられないよ
列強に入るか食われるか当時はそんな国際情勢だ
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- 2010/12/11(土) 22:12:12
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柔軟さがあったら倒幕されてないからな
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- 2010/12/12(日) 12:10:05
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そう、維新が良かったんじゃなくて単に幕府が弱体化してただけ。
軍事的にも政治的にも経済的にも、余裕が無いと柔軟性も持てない。
けどそれが悲劇の始まりで70数年という短命体制の始まりだっただけ。
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- 2010/12/12(日) 17:14:28
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悲劇も何も、当時のアジアはほとんど欧米の植民地なんだけどな
だから侵略されないように、無理は承知で急いで近代化を進める必要はあった
維新を遂げた先祖たちは大したものだと俺は思う。
それがチビで黄色い猿のくせに、力を付けた列強はそれが気に
入らなかったけどね。
ただこういう話題って、大東亜戦争で負けて出てきたものだろ
みんな自虐的になってしまっている。
戦前は間違っていましたと言った具合に。
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- 2010/12/12(日) 19:58:54
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またそれかよ
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- 2010/12/17(金) 23:44:22
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ちょっとスレ地だけど
「現代日本がこの時代に転移」したら前の教訓を旨く是正して…無理か?…orz
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- 2010/12/19(日) 20:09:27
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ほとんどの産業が崩壊するな
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- 2010/12/25(土) 16:27:52
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>307
人が通れないサイズの小さなタイムトンネル辺りで
ちょこっと支援程度の方がよくないか
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- 2011/01/02(日) 23:17:06
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【政治】「伊丹空港跡地に副首都を！」 超党派議連が地域選定案、東京のバックアップ機能集約
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293841964/
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- 2011/01/26(水) 16:18:50
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ttp://unkar.org/r/charaneta2/1270374762/
ttp://mimizun.com/log/2ch/charaneta2/1270374762/
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- 2011/01/26(水) 18:12:17
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江戸幕府が凄いところは300年の太平の世の中を作ってたシステム。
世襲制ながら、優秀な養子や官僚で脇を固めてしまうから、馬鹿が世襲しても問題ない。
ただ超保守的だったから急激な世界情勢に耐えられなくて、倒幕になったわけだ。
だから明治日本は真逆の政治家主導で、帝国になろうとしたわけ
近代日本を駄目にしたわけじゃなくて、近代になって制度に耐えられなくなって真逆にせざる得なかったわけだから、一概に江戸幕府が原因とは言えないんじゃない？
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- 313
- 2011/02/03(木) 00:19:39
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関連スレ
古代・中世総合 【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
１９世紀軍事総合 幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/
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- 314
- 2011/02/05(土) 00:20:05
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明治になってからは保守派復古派の中でさえ幕府再興を唱える政治勢力が皆無というのは悲しいな
色々と至らない点はあったが、ブルボン家やロマノフ家より酷い統治だったとは思えないんだが
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- 2011/02/11(金) 19:55:48
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＜奥州動乱勃発時＞ 学徒十年一月
八戸舎休の蜂起に端を発した奥州の動乱は、伊達鳩宗による南奥州席巻に至り
拡大の一途をたどる。四代将軍徳川家澄は大老井伊直角を総大将とする幕府軍
12万余を討伐軍として奥州に派遣。奥州は風雲を告げる…。
【将軍】
徳川家澄 天領合計210万石 征夷大将軍
【譜代】
井伊直角 近江彦根15万石 大老・参議・鉄拳宰相・将軍直属軍4万騎の統轄
日和利実 讃岐丸亀12万石 老中・讃岐宰相
佐久間信信 下野5万石 旗本
土屋義昌 山城伏見5000石 武家伝奏
【外様】
富山澄三 豊後・筑前・筑後・肥前129万石 九州探題
毛利澄栗 薩摩・大隅・日向・肥後91万石
婿太郎 三河遠江駿河70万石 三河守
常陸四郎 常陸58万石 中納言 （5万石の加増）
富山彰康 上総安房41万石
浅井虎政 北近江若狭18万石
徳川昌豊 豊前14万石 豊前守
婿敏六 大坂5万石
【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】９年目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1296382494/l50
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- 2011/02/13(日) 01:27:51
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江戸時代に日本は生産性を向上させて、識字率が劇的に向上した。
明治以降に急速な西洋化が可能だったのは、江戸時代の教育水準のおかげだろ。
黒船を見て、その価値を瞬時に認識した庶民。たった3年でコピーした各藩。
これが出来た国が日本の他にアジアに合っただろうか。
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- 2011/02/13(日) 08:32:24
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近代日本をダメにしたのは実は明治政府ｗ
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- 2011/02/13(日) 13:28:35
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>>316
急激な西洋化が可能なポテンシャルを持っていたのに、
産業革命には達することが出来なかったという見方もできる。
西洋の学者の意見なんかだと、日本や中国はあと百年もあれば、
自力で産業革命まで達していたって話もあるけど、
個人的にはどちらも無理だったと思う。
やっぱ、海外貿易を大々的にやることは必須だったんだよね。
江戸時代に日本のポテンシャルが高まっていた事の原因の一つは、
国内の流通と商業が物凄く発達してたからなんだけど、
（あと戦争がなく、治安が安定していたことも）
海外との交易が制限されていた事が成長を大きく阻害した。
ぶっちゃけ、幕末時の西洋との圧倒的な差の殆どはこれが原因といってもいいと思う。
幕府が150年くらいで潰れるか無力化してれば、日本はもっと発展してたと思うな。
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- 319
- 2011/02/13(日) 15:23:25
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江戸幕府は銃火器だけでなく車や船および交通網といった、
軍事に関連した物の発展までも意図的に阻害してたフシがあるからね
実際、軍事と関係しない商業や文化関係は順調に発展してたし
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- 320
- 2011/02/15(火) 21:22:24
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物的交流はまだしも、学術的相互交流はすべきだったな。
オイラーさんが江戸で講演とか。
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- 321
- 2011/02/16(水) 01:53:45
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まぁそこら辺は変に地方（＝外様大名)に力持たれたくなかったからだろう
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- 322
- 2011/02/16(水) 02:29:57
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>>320
相互とはいわんけど、西洋の知識は江戸の後期には相当入ってたんだよ。
でも、入ってくるだけじゃ一部の物好きなオタクの知識なんだよね・・・
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- 323
- 2011/02/18(金) 00:21:01
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徳川幕府が交通網を阻害してたのは完全に意図的
地方の外様大名に力をもたれないようにやった
しょせん三河の田舎大名だからお家大事という古臭い発想からぬけだせない
徳川家を中心に考える思想はあっても日本を中心に考える発想は存在しない
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- 324
- 2011/02/22(火) 06:26:23.30
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水野忠邦の軍制改革が、幕府内で猛反対を受けて失敗したのも
洋式軍備が外様の力を強めるというのが反対理由の一つだった。
それを見ていて、後を継いだ阿部正弘は譜代のみによる幕府運営に見切りをつけて
島津斉彬と手を組み、水戸斉昭を担いで幕政改革をやろうとした。
ペリー来航による開国の決断もこのシナリオに沿った物。
海防の必要性を強調して、水戸斉昭を海防掛にねじ込み幕政に参与させた。
まぁ、ここで水戸斉昭が阿部の苦労も知らずにくだらんもめ事を量産し、
朝廷にも攘夷を焚きつけたお陰で、譜代の幕府守旧派が開国派になるという
妙ちきりんな事になった訳だが
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- 325
- 2011/02/22(火) 23:17:55.78
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幕府内も複雑怪奇じゃのう
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- 326
- 2011/03/15(火) 21:51:07.46
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しかしあんなショボい黒船ごときに実際何ができたのかね？
せいぜい沿岸砲撃できるぐらいだろｗ
薩摩が本気になったら旗艦大破して艦長副長死んでビビって薩摩と同盟組んでるしよｗ
で当時の技術で日本にどんだけ兵力上陸できた？
３万でさえ無理だろ。
補給も続かねーし慣れない土地で逃げ場も無くてゲリラに怯える毎日にイギリス軍敗北になってたのは目に見えてるな。
インパールでさえ序盤はイギリス負けてたしな。兵器のレベル差相当あったのに。守るのに有利だったくせにだ。
南雲機動艦隊にビビッて逃げ回るしよーｗ
どんだけショポいねんジョンブル。
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- 327
- 2011/03/15(火) 21:51:07.77
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しかしあんなショボい黒船ごときに実際何ができたのかね？
せいぜい沿岸砲撃できるぐらいだろｗ
薩摩が本気になったら旗艦大破して艦長副長死んでビビって薩摩と同盟組んでるしよｗ
で当時の技術で日本にどんだけ兵力上陸できた？
３万でさえ無理だろ。
補給も続かねーし慣れない土地で逃げ場も無くてゲリラに怯える毎日にイギリス軍敗北になってたのは目に見えてるな。
インパールでさえ序盤はイギリス負けてたしな。兵器のレベル差相当あったのに。守るのに有利だったくせにだ。
南雲機動艦隊にビビッて逃げ回るしよーｗ
どんだけショポいねんジョンブル。
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- 328
- 2011/05/11(水) 12:25:07.66
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明治20年までの海軍は、中堅どころはほぼ幕府海軍から横滑りだけどな、
特に技官と兵学校教授。
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- 329
- 2011/05/11(水) 13:00:02.78
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合衆国が米墨戦争で西海岸を獲った瞬間に日本やその他列強による
世界制服の道は絶たれたと言ってよい
そうなる前、江戸時代にアメリカや東南アジアをやっておくべきだった
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- 330
- 2011/05/11(水) 23:29:39.70
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インパールで最初英軍が負けてた？
まだこんなお馬鹿さんがいたんだね
撤退戦術を知らないのかよ
日本軍はまんまと罠にはまったのに
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- 331
- 2011/05/12(木) 00:09:40.72
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江戸260年、軍人政権だった時代が一番平和だったんだな
おそらく平和ボケもこの時代からでしょう
良くも悪くも日本人は江戸時代から国民性が変わってないような気がする
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- 332
- 2011/05/12(木) 16:34:32.99
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鎖国って言う言葉が誤解を招くんだよな
蘭と清より国際情勢や最新技術についても
周回遅れで入ってきてはいたわけだから
結果的には鎖国は良かったんじゃないかな
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- 333
- 2011/05/12(木) 18:25:33.40
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鎖国の本意は「外人や余所者に好き勝手させない」っていう当たり前の事であって、
まともな国ならどこでもやってる事なんだよね
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- 334
- 2011/05/13(金) 12:47:42.31
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今の日本のサムライ階級の居なくなった江戸期日本って感じ
いざという時に命がけで仕事をして腹を切って責任をとるエリート層がいなくなった
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- 335
- 2011/05/13(金) 12:51:54.22
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最後に腹を切るというのは無能の証拠。ウヨとかは腹を切るのを美点とか安易に言うけど。
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- 336
- 2011/05/13(金) 13:27:40.89
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能無しと腹を切る覚悟の有無は別物。
両方ないんでせめて腹くらい切れよっていいたくなる人物なら、思い当たる節があるでしょ？
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- 337
- 2011/05/13(金) 14:53:36.55
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たとえてば、他人には簡単に腹を切るのが当たり前とか言う奴とか？
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- 338
- 2011/05/13(金) 15:32:34.42
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個人的に幕藩体制はそんなに悪いものでも無かったと思うよ。
識字率も高かった訳だし、商業道徳も育った。
「恥を知る」武士階級が居たのも大きいと思う。
彼らは中国的な官僚では無かったわけだからね。世襲では
あったけど、その代わりにプライドの塊のような人達だった。
今ベトナムに居て技術指導しているんだけどさ。
優秀な人は確かに優秀なんだけど、中間層がねえ・・・
２週間以上も毎日繰り返し指示した内容を、聞くたびに面倒だか
らやっていないって答える。
ベトナム人社長の前では、こちらがベトナム語判らないと思って
技術指導してくれないから出来ませんなんて嘘をつく。
「恥を知る」文化があったことで、日本は先進国になれたんだと
改めて思った。
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