江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 261
- 2010/10/10(日) 00:10:54
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真の幕末マニアが好きになるのは伊庭八郎
史実をただ時系列に書くだけでドラマチックな人生
大河ドラマの主人公向きなんだけどいかんせん地味だし失った左手をどう写すかが面倒
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- 262
- 2010/10/10(日) 10:03:52
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>>260
龍馬は、一応参議候補だったのは事実らしいし…。
生き延びたら新政府で官僚になってただろうな。
「世界の海援隊やります」発言？
海援隊の親玉であるグラバーが破産するから無理無理。
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- 263
- 2010/10/10(日) 15:05:07
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ただ、グラバーも結局は倒産して三菱にやっかいになってたっけ
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- 264
- 2010/10/10(日) 22:42:13
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坂本が他の脱藩志士と特異だったのは
勝海舟経由で薩摩とコネがあるという点
寺田屋事件以降、薩摩は志士連中とのコネクションを全部切ってた
平野国臣も薩摩に潜入したりしてたが、基本的に西郷の個人的コネだった
勝海舟は島津斉彬と蘭学つながりで親交があり、久光にも斉彬から
直接紹介された間柄だったから、その伝手がある坂本は、薩摩内では
他の脱藩浪士とは信頼度が全然違った。
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- 265
- 2010/10/10(日) 23:19:38
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近江屋事件の犯人は薩摩って説が有力なわけだしどのみち使われる小物
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- 266
- 2010/10/10(日) 23:30:03
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龍馬を参議候補にしてるんだから、消すより取り込もうっていうのが薩長の立場だろ。
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- 267
- 2010/10/13(水) 20:04:57
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鎌倉幕府も天皇とそれを利用した足利に滅ぼされたし日本の伝統なんだろう
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- 269
- 2010/11/06(土) 20:30:53
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18世紀フランスの啓蒙思想家モンテスキューは三権分立を定式化した名著『法の精神』で、
「日本の法律の無力さ」と題して１章を割いた。
「日本では、ほとんどすべての罪が死刑をもって罰せられる」
「日本人は最も残虐な刑をおこなう民族」
と記述し、日本の刑罰がいかに過酷かを述べた上で、
「残酷さがどんどん増幅する悪循環の例」として日本をあげている。
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- 270
- 2010/11/07(日) 18:40:51
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さすが恐怖政治発祥の国ですね
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- 271
- 2010/11/08(月) 10:09:00
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日本の法律の無力さ＞治安の良さはモンテスキューが生きてたどの時代のフランスよりまし。
殆どの罪が死刑＞死刑相当は沢山あるが運用面で見れば減刑理由が一杯あるのです。ある意味二人殺して無期が貰える現代の判決に近い。
もっとも残虐な刑罰＞何を持って残虐というかは時代や場所によって違う。有名なギロチンも当時最新鋭の苦痛のすくない処刑ですが。。。
どんどん増幅する＞確か八代将軍の頃から幕末まで同じ本で裁いてたわけで・・・
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- 272
- 2010/11/08(月) 19:05:49
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有名な八百屋お七の事件も
町奉行が憐れんで、15歳以下には罪を減じて死罪が適用されない規定を使い、なんとか助けようとしたが
本人が16だと主張して、証拠までだしてしまったために、死罪にせざるを得なくなったというのがありましたね
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- 273
- 2010/11/08(月) 19:24:28
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１０両盗むと私財だから被害者は９両９分盗まれたことにして訴えでたり。
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- 274
- 2010/11/08(月) 19:35:42
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そもそも、自力救済上等だった社会を
自力救済を禁止して、奉行所や代官が処理することを徹底し
ある程度それを成功させたのが江戸幕府なわけで
これが成立してないと、法の支配以前のの問題になってしまうわな
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- 275
- 2010/11/08(月) 20:46:17
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いや、江戸時代の日本が欧州人が恐怖するを拷問・酷刑を行っていたのは客観的事実だろ。
現にニュース系の板では
「江戸時代の日本は世界で最も過酷な刑罰を行っていた為に世界で最も治安が良かった」
「現代こそ日本の伝統である拷問・酷刑を復活させて人権派や犯罪者どもに思い知らせろ！！」
の大合唱な訳だが。
否定するのはブサヨ・在日の巣窟、軍事板だけ！
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- 276
- 2010/11/08(月) 22:02:20
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>>275
それが嫌ならν速辺りにでもｶｴﾚ。
馬鹿は少なくともこのスレには要らん。
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- 277
- 2010/11/08(月) 22:38:04
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まあ、ようするに
松平定信が全部悪い
で、いいだろう
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- 278
- 2010/11/08(月) 22:49:20
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>>277
定信が思春期真っ只中だった頃の家斉に禁欲的な生活させたからその反動で
30人以上の側室やら53人の子供ができちゃってその養育費が幕府の財政を傾けてしまったからな｡
側室(大奥含む)子供が半分以下だったらその浮いた金で･･･
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- 279
- 2010/11/08(月) 22:53:08
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魔女狩りとか異端審問やってた欧州人が恐怖するを拷問・酷刑
ってのも中々凄そうだなw
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- 280
- 2010/11/08(月) 23:45:47
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結論：やはり田沼意次が実権を掌握してた時期か松平定信が失脚後の家斉の時期に開国してれば良かった
家斉と側近の老中で外務に集中してても幕府の権勢は絶頂期で少なくとも国内は概ね平穏だったし｡
もしかすると欧米女性を大奥に迎えて国際色豊かになってたかもしれないがw
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- 281
- 2010/11/09(火) 00:09:52
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>>273
おいそれでも死罪になるぞｗ
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- 282
- 2010/11/09(火) 04:27:43
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>>279
魔女狩りとかは自白強要が目的ではあるが
最後まで否認したところで、結局教会から破門されて処刑だから
常人でも肝が据わってる奴とかなら耐え抜くレベルのでも結果的には問題なかったり
拷問の類って本気でかますと、耐えられる人間はまずいないというが
この手のモンは最後まで否認してる人が意外にいる
それでも、処刑確定なのに信念を曲げずに苦痛に耐え抜いた彼らの精神力は称賛されるべきかも知れんが
そもそも魔女狩り自体やたら苛烈なのは一部地域だったりするしねぇ
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- 283
- 2010/11/09(火) 15:34:33
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,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ まったく日本は恐ろしい国だ
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
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- 284
- 2010/11/09(火) 18:55:36
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同志、ソ連は最も治安の良い国だと聞いたのですがどうしてなのか教えてください
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- 285
- 2010/11/13(土) 18:30:14
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>>284
なんのわが国にも、江戸庶民が落ちてる財布も拾わなくした程の治安維持のエキスパートがいたぞ。
あれと同じことをすれば・・・
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- 286
- 2010/11/14(日) 18:34:24
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フランスの映画会社でゴーモン社ってあったよな。
グランブルーを作ったところ。
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- 287
- 2010/11/18(木) 21:33:30
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鎖国の時代、外洋に出ることは、想定すらされなかった。
不可能だったからだ。
法的に、技術的に、そしてなにより精神的に。
その当時、最大の船とされていたのが、千石船（北前船）だった。
現在の標準から見れば、さして大きい船ではない。
千石の米を積んだという話を丸のみにして単純計算すると、容量は150トンになる。
今回、中国漁船を発見した海上保安庁の巡視船「みずき」が180トン型だから、
あるいは似たような大きさだったのかもしれない。
しかしながら、竜骨（キール）を持たない千石船は、サイズの問題を措いても、
構造からして、外洋に出られる船ではなかった。
沿岸を縫うように寄港しながら、ひたすらに国内の物産を積んで
日本の近海を行ったり来たりするのみ。
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- 288
- 2010/11/18(木) 21:34:58
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仙谷官房長官もひどい。
まるで鎖国時代のお奉行がタイムマシンに乗ってやってきたみたいだ。
決して外洋に出ない精神。常に内向きな対応。先例順守を旨とする事大主義。
言ってみれば千石船、そう、落語のネタに出てくる沈んでばかりいるあの船ですよ。
遠い鎖国の時代、わたくしどものご先祖にあたる人々は、二百年以上にわたって
国内に引き篭っており、船は沿岸を漂うばかりだった。
その間、国際社会は、存在していない建前になっている。
砂にアタマを突っ込んでいるダチョウには、ライオンが見えない。
だから彼の脳裏にライオン問題は発生しない。かくして、ダチョウはライオンを消すことに成功する。
認識上の魔術だ。公海上に領土問題は存在しない。衝突もない。ビデオもなければ犯罪も実在しない。
仙谷式オストリッチ海上保安ストラテジー。
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- 289
- 2010/11/18(木) 22:23:38
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日本語ok？馬鹿にするにもほどがあるよ。
江戸時代が、日本をよくした。
原則原理として、日本は江戸時代に蓄えまくった資本ストックで近代化したんだよね。
もし江戸時代の資本ストックがなかったら、近代化に100年以上かかったよ。
当時アメのGDPをうわまる規模といわれる、金貨ストックを放出しまくって、近代化したんだよ。
マジで、当時の国際社会は日本に輸出する産業でもうかってたんじゃないかってくらい放出しまくったんだよ。
そして、江戸時代にも、今のIHIや、佐世保造船所とか作って、工場つくりまくってたんだよ。
江戸時代、世界で5〜10番目かつ、世界に５〜10個しかないんじゃくらいの造船国家だったの
多分当時の工業ランキング世界10位とかだったんだよ。
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- 290
- 2010/11/18(木) 22:27:20
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はっきしいって、
江戸時代で世界10位かつ、10個しかない工業大国
それから、20年で道路、工業インフラのファクターレベルでは、ゆうゆう先進国といっていいレベルだったんだよ。
もう、近代のほとんどはそれでやった。
工業いかん、経済いかんは、江戸時代でもやってたよ。
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- 291
- 2010/11/18(木) 22:35:50
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基本を説明しておくが、
1800年レベルで、
世界１くらいの金保有国 世界１の識字率（それ以上なのは、ザクセン等の小国しかない）
世界１〜3くらいのGDP
当時 ムガール とならんでトップで、
世界人口8億程度 人口5パーセント 金保有30〜50パーセント
金貨GDPなら世界トップで、ほとんど２割レベル
個人ベースで、オランダあたりと並んでトップだよ。その次くらいに半分以上さがついて、タイあたり、そのちょい下にフランス、ドイツがきて、インドあたりは不明なんだけど
その下にイギリス
1850年で、GDPが世界で、推定3本指くらい。1860年で、アメの全GDPの3倍くらい金もってる。
1860年で、ドイツの10年遅れくらの工業
1880年で、鉄道などのインフラ、工業率は世界で、6〜7番目くらい。
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- 292
- 2010/11/18(木) 22:43:06
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当時イギリスですら、ってかイギリスは、工業率やGDPはずっと低くて、個人あたりは、1960年くらいまではずっとひくかったんだよ。
で、フランスは世界トップの工業、世界１のGDP、だったんだ。
オランダあたりは、そこそこのGDPだけど、工業率は低い。
ドイツは、イギリス以上、フランス以下のGDPと、世界23の工業
アメは、世界23の工業とGDP
日本は、世界で、45の工業と、世界で、8番目くらい、多分イギリスより少しましなくらいのGDP
で、それ以外だと工業国ってほとんどなくて、オーストリアなんてのは、もしかしたら、なくなる前時点で日本と同じか、それ以下の工業国だったんじゃないかな？
こと工業ってのは、5〜6の列強くらいが強くて、その下にロシア、オーストリアがあって、あとはイタリアくらいしか目だった工業なし。
あとはGDPの低いちいさな工業国家しかないよ。
おもしろいのは、タイ、オランダ（多分）、フィリピンなんかは、GDPいかんではそれほど差がなくて、GDPはあっても工業ひくかったんだね。
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- 293
- 2010/11/18(木) 22:47:34
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ぶっちゃけ、近代の歴史ってのはアメをみる、アメ基準でみれば大きくちがうけど、
きゃっかん基準だと、日本はずっと先進国で大国なんだよね。
アメなんかは、〜1960年までは戦争で国力つかわなかったから、大きく金もってたんだけど、アメだけがずばぬけて金もってたんだよ。
当時 アメ ２ フランス1.5 ドイツ１ イギ１ 日本１ イタ１
くらいのGDPしかなかったんだよ。
で、80年に
アメ１ 日本１ ドイツ１ イタ0.8 フラ0.8
くらいになった。
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- 294
- 2010/11/19(金) 02:02:43
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じゃあ何で、1858年に米英仏露蘭に不平等条約を結ばされたの？
普瑞墺伊白丁葡あたりにも条約を結ばされたらしいね。
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- 295
- 2010/11/19(金) 09:35:24
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なにこれコピペ？
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- 296
- 2010/11/19(金) 22:06:39
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工業率って何だよw
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- 297
- 2010/11/19(金) 22:57:03
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江戸は当時世界唯一の百万都市で、日本は世界最大の産金・産銅国だったんだよね
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- 298
- 2010/11/20(土) 01:56:32
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近代日本をダメにしたというなら明治政府じゃん。
ミカドを京から連れ出して100年持たずに潰れた癖にｗ
幕府主導でも近代化出来たんだよ。単に急激に発展しなかったというだけ。
大日本帝国こそ失敗だろ？
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- 299
- 2010/11/27(土) 12:49:52
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海外の脅威を過剰評価しすぎたのが問題かもな
黒船の恐怖とか言ったって、ようやくギリギリの所で太平洋渡ってきて
あそこで補給受けられなかったら、勝手に自滅してた訳だし
ガラパゴスだ開国だ海外は優秀で日本は劣ってる、日本はゴミだらけ
海外の優秀な物を買わなきゃならないとかパニック起こしたのは間違いだった
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- 300
- 2010/11/30(火) 12:29:50
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結局、革命的な事をやると極端になって反動が来て潰れる。
幕府の品種改良を続けながら科学技術の取り入れだけでよかった。
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- 301
- 2010/12/11(土) 10:55:47
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清を観て相当焦ったんだろうね
倒幕後海外を回ってみても、やはりかなりの差を感じたらしいし
やはり鎖国が長すぎた
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- 302
- 2010/12/11(土) 17:56:13
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腐った徳川幕府なんかに任せられないよ
列強に入るか食われるか当時はそんな国際情勢だ
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- 303
- 2010/12/11(土) 22:12:12
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柔軟さがあったら倒幕されてないからな
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- 304
- 2010/12/12(日) 12:10:05
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そう、維新が良かったんじゃなくて単に幕府が弱体化してただけ。
軍事的にも政治的にも経済的にも、余裕が無いと柔軟性も持てない。
けどそれが悲劇の始まりで70数年という短命体制の始まりだっただけ。
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- 2010/12/12(日) 17:14:28
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悲劇も何も、当時のアジアはほとんど欧米の植民地なんだけどな
だから侵略されないように、無理は承知で急いで近代化を進める必要はあった
維新を遂げた先祖たちは大したものだと俺は思う。
それがチビで黄色い猿のくせに、力を付けた列強はそれが気に
入らなかったけどね。
ただこういう話題って、大東亜戦争で負けて出てきたものだろ
みんな自虐的になってしまっている。
戦前は間違っていましたと言った具合に。
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- 306
- 2010/12/12(日) 19:58:54
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またそれかよ
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- 2010/12/17(金) 23:44:22
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ちょっとスレ地だけど
「現代日本がこの時代に転移」したら前の教訓を旨く是正して…無理か?…orz
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- 308
- 2010/12/19(日) 20:09:27
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ほとんどの産業が崩壊するな
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- 309
- 2010/12/25(土) 16:27:52
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>307
人が通れないサイズの小さなタイムトンネル辺りで
ちょこっと支援程度の方がよくないか
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- 310
- 2011/01/02(日) 23:17:06
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【政治】「伊丹空港跡地に副首都を！」 超党派議連が地域選定案、東京のバックアップ機能集約
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293841964/
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- 2011/01/26(水) 16:18:50
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ttp://unkar.org/r/charaneta2/1270374762/
ttp://mimizun.com/log/2ch/charaneta2/1270374762/
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