江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 240
- 2010/10/01(金) 01:19:19
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ペリー艦隊の強さがわかってないのか？
ペリー艦隊が居座ってるのは江戸湾だぞ。
もしペリー艦隊が暴れまわって大阪からの物流がとまったら、江戸市民の多数が飢えて死ぬわ。
当時世界最大級の人口を有していた都市で食料の供給が途絶えたらひどいことになるぞ。
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- 241
- 2010/10/01(金) 03:35:22
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それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
諸外国の物質的脅威を過小評価して強攻策を幕府に命ずるあたり
昭和の精神論に通ずるところがあるよね
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- 242
- 2010/10/01(金) 08:45:54
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今回の尖閣問題と似てるな。
朝廷や尊皇攘夷派の浪士 ＝ タカ派議員や一般国民
井伊直弼 ＝ 経済界（政治は政治、経済は経済）
徳川慶喜 ＝ 民主党
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- 243
- 2010/10/01(金) 12:12:09
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いや、まるっきり違うだろ
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- 244
- 2010/10/01(金) 16:05:45
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>>241
>それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
取り巻き連中が孝明天皇にあることないこと吹き込んでいたからな
その結果、天皇が外国人恐怖症にかかっちまたわけ
できもしないのに異人を追い払え！追い払え！って勅旨を連発するもんだから幕府も大困り
薩長はそうした無知につけこんで、天皇を無視する幕府は許さん！と非難しまくり
まあ、薩長が天下とっても結局は攘夷なんかやんなかったわけだがｗ
いつの世でも利用されんのは無知な教条主義者ってことだよ
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- 245
- 2010/10/01(金) 17:34:13
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>>242
井伊は、検察だろ。
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- 246
- 2010/10/02(土) 09:08:29
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>>244
我々は攘夷志士だから！って薩長が一番外国に金流して武器購入してたんだから
大義なんてものはパフォーマンスの為の飾り物だよな
あの頃の薩長のやり口は知れば知るほど大陸民や半島民並みの理不尽さを思い知る
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- 247
- 2010/10/02(土) 09:15:46
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>>242
なるほど。幕府が外国と交渉して平和裡に開国するところに、無理難題を押しつけて
権力奪取の為に後ろから刺す連中がタカ派議員か・・・
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- 248
- 2010/10/02(土) 19:12:31
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>>246
しかし実際戦ってるのも事実
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- 249
- 2010/10/02(土) 22:55:58
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徳川慶喜「長州に遺恨はない。最初から最後まで敵だった。しかし薩摩…手前ェらだけは許さねェーーーーーーーーっっっ！！」
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- 250
- 2010/10/03(日) 01:59:29
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>>248
薩長が本格的に朝廷に取り入って幕府を打倒しようとしたのは
薩英戦争、下関戦争で負けて外国と仲良しこよしになってからだけどな
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- 251
- 2010/10/03(日) 09:11:44
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朝廷もアヘン戦争の北京みたいに敵艦隊が至近に迫ったら態度を変えたのかね…
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- 252
- 2010/10/03(日) 09:21:53
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歴史を逆上れば、敵艦隊が至近に迫るのが怖くて内陸に都をうつしたんだけどねえ
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- 253
- 2010/10/03(日) 15:05:16
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>>249
てか、謹慎してたあんたを将軍後見職にして
その後将軍への道につけてやったのは島津久光なんだが
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- 254
- 2010/10/04(月) 00:01:04
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だからでしょ
関が原以降お咎め無しで散々取り立ててもらって
薩摩も幕府にきちんと仕えてそこで裏切るかってことじゃね？
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- 255
- 2010/10/04(月) 11:31:15
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薩摩にしてみれば
幕政改革で政治に参加できるというから
慶喜押し立ててやったのに
参預会議を慶喜が有名無実にしたから
裏切られたと思っただろう
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- 256
- 2010/10/04(月) 22:01:18
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そりゃ力のない派閥についちまった自分の先見のなさを恨めというもの
アンタについてここまでやってきたがこのざまだよ●沢！と思ってる議員はたくさんいるｗ
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- 257
- 2010/10/08(金) 19:27:08
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「薩摩藩が木曽川の治水工事で幕府にいぢめられました」というのも、
今にして思えばなにかいいわけっぽく聞こえるなw
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- 258
- 2010/10/08(金) 22:10:48
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>>257
しかも工事した後のほうが水害が増えたという馬鹿馬鹿しい話。
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- 259
- 2010/10/09(土) 17:49:24
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薩長同盟には福岡藩士平野國臣もがんばったんだから、
坂本にだけ手柄一人占めさせないで、福岡の町おこしに利用すべきだ
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- 260
- 2010/10/09(土) 20:04:36
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つか坂本龍馬って美化されすぎだよな？経歴みたらけっこうショボイ話しも
多いようなｗ
戦国ブームでもてはやされてる人達もあんま変わらんぞｗｗｗｗ
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- 261
- 2010/10/10(日) 00:10:54
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真の幕末マニアが好きになるのは伊庭八郎
史実をただ時系列に書くだけでドラマチックな人生
大河ドラマの主人公向きなんだけどいかんせん地味だし失った左手をどう写すかが面倒
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- 262
- 2010/10/10(日) 10:03:52
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>>260
龍馬は、一応参議候補だったのは事実らしいし…。
生き延びたら新政府で官僚になってただろうな。
「世界の海援隊やります」発言？
海援隊の親玉であるグラバーが破産するから無理無理。
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- 263
- 2010/10/10(日) 15:05:07
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ただ、グラバーも結局は倒産して三菱にやっかいになってたっけ
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- 264
- 2010/10/10(日) 22:42:13
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坂本が他の脱藩志士と特異だったのは
勝海舟経由で薩摩とコネがあるという点
寺田屋事件以降、薩摩は志士連中とのコネクションを全部切ってた
平野国臣も薩摩に潜入したりしてたが、基本的に西郷の個人的コネだった
勝海舟は島津斉彬と蘭学つながりで親交があり、久光にも斉彬から
直接紹介された間柄だったから、その伝手がある坂本は、薩摩内では
他の脱藩浪士とは信頼度が全然違った。
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- 265
- 2010/10/10(日) 23:19:38
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近江屋事件の犯人は薩摩って説が有力なわけだしどのみち使われる小物
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- 266
- 2010/10/10(日) 23:30:03
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龍馬を参議候補にしてるんだから、消すより取り込もうっていうのが薩長の立場だろ。
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- 2010/10/13(水) 20:04:57
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鎌倉幕府も天皇とそれを利用した足利に滅ぼされたし日本の伝統なんだろう
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- 269
- 2010/11/06(土) 20:30:53
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18世紀フランスの啓蒙思想家モンテスキューは三権分立を定式化した名著『法の精神』で、
「日本の法律の無力さ」と題して１章を割いた。
「日本では、ほとんどすべての罪が死刑をもって罰せられる」
「日本人は最も残虐な刑をおこなう民族」
と記述し、日本の刑罰がいかに過酷かを述べた上で、
「残酷さがどんどん増幅する悪循環の例」として日本をあげている。
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- 270
- 2010/11/07(日) 18:40:51
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さすが恐怖政治発祥の国ですね
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- 271
- 2010/11/08(月) 10:09:00
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日本の法律の無力さ＞治安の良さはモンテスキューが生きてたどの時代のフランスよりまし。
殆どの罪が死刑＞死刑相当は沢山あるが運用面で見れば減刑理由が一杯あるのです。ある意味二人殺して無期が貰える現代の判決に近い。
もっとも残虐な刑罰＞何を持って残虐というかは時代や場所によって違う。有名なギロチンも当時最新鋭の苦痛のすくない処刑ですが。。。
どんどん増幅する＞確か八代将軍の頃から幕末まで同じ本で裁いてたわけで・・・
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- 272
- 2010/11/08(月) 19:05:49
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有名な八百屋お七の事件も
町奉行が憐れんで、15歳以下には罪を減じて死罪が適用されない規定を使い、なんとか助けようとしたが
本人が16だと主張して、証拠までだしてしまったために、死罪にせざるを得なくなったというのがありましたね
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- 273
- 2010/11/08(月) 19:24:28
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１０両盗むと私財だから被害者は９両９分盗まれたことにして訴えでたり。
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- 2010/11/08(月) 19:35:42
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そもそも、自力救済上等だった社会を
自力救済を禁止して、奉行所や代官が処理することを徹底し
ある程度それを成功させたのが江戸幕府なわけで
これが成立してないと、法の支配以前のの問題になってしまうわな
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- 275
- 2010/11/08(月) 20:46:17
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いや、江戸時代の日本が欧州人が恐怖するを拷問・酷刑を行っていたのは客観的事実だろ。
現にニュース系の板では
「江戸時代の日本は世界で最も過酷な刑罰を行っていた為に世界で最も治安が良かった」
「現代こそ日本の伝統である拷問・酷刑を復活させて人権派や犯罪者どもに思い知らせろ！！」
の大合唱な訳だが。
否定するのはブサヨ・在日の巣窟、軍事板だけ！
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- 276
- 2010/11/08(月) 22:02:20
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>>275
それが嫌ならν速辺りにでもｶｴﾚ。
馬鹿は少なくともこのスレには要らん。
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- 277
- 2010/11/08(月) 22:38:04
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まあ、ようするに
松平定信が全部悪い
で、いいだろう
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- 278
- 2010/11/08(月) 22:49:20
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>>277
定信が思春期真っ只中だった頃の家斉に禁欲的な生活させたからその反動で
30人以上の側室やら53人の子供ができちゃってその養育費が幕府の財政を傾けてしまったからな｡
側室(大奥含む)子供が半分以下だったらその浮いた金で･･･
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- 279
- 2010/11/08(月) 22:53:08
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魔女狩りとか異端審問やってた欧州人が恐怖するを拷問・酷刑
ってのも中々凄そうだなw
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- 280
- 2010/11/08(月) 23:45:47
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結論：やはり田沼意次が実権を掌握してた時期か松平定信が失脚後の家斉の時期に開国してれば良かった
家斉と側近の老中で外務に集中してても幕府の権勢は絶頂期で少なくとも国内は概ね平穏だったし｡
もしかすると欧米女性を大奥に迎えて国際色豊かになってたかもしれないがw
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- 281
- 2010/11/09(火) 00:09:52
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>>273
おいそれでも死罪になるぞｗ
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- 282
- 2010/11/09(火) 04:27:43
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>>279
魔女狩りとかは自白強要が目的ではあるが
最後まで否認したところで、結局教会から破門されて処刑だから
常人でも肝が据わってる奴とかなら耐え抜くレベルのでも結果的には問題なかったり
拷問の類って本気でかますと、耐えられる人間はまずいないというが
この手のモンは最後まで否認してる人が意外にいる
それでも、処刑確定なのに信念を曲げずに苦痛に耐え抜いた彼らの精神力は称賛されるべきかも知れんが
そもそも魔女狩り自体やたら苛烈なのは一部地域だったりするしねぇ
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- 283
- 2010/11/09(火) 15:34:33
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,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ まったく日本は恐ろしい国だ
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
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ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
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- 284
- 2010/11/09(火) 18:55:36
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同志、ソ連は最も治安の良い国だと聞いたのですがどうしてなのか教えてください
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- 285
- 2010/11/13(土) 18:30:14
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>>284
なんのわが国にも、江戸庶民が落ちてる財布も拾わなくした程の治安維持のエキスパートがいたぞ。
あれと同じことをすれば・・・
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- 286
- 2010/11/14(日) 18:34:24
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フランスの映画会社でゴーモン社ってあったよな。
グランブルーを作ったところ。
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- 287
- 2010/11/18(木) 21:33:30
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鎖国の時代、外洋に出ることは、想定すらされなかった。
不可能だったからだ。
法的に、技術的に、そしてなにより精神的に。
その当時、最大の船とされていたのが、千石船（北前船）だった。
現在の標準から見れば、さして大きい船ではない。
千石の米を積んだという話を丸のみにして単純計算すると、容量は150トンになる。
今回、中国漁船を発見した海上保安庁の巡視船「みずき」が180トン型だから、
あるいは似たような大きさだったのかもしれない。
しかしながら、竜骨（キール）を持たない千石船は、サイズの問題を措いても、
構造からして、外洋に出られる船ではなかった。
沿岸を縫うように寄港しながら、ひたすらに国内の物産を積んで
日本の近海を行ったり来たりするのみ。
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- 288
- 2010/11/18(木) 21:34:58
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仙谷官房長官もひどい。
まるで鎖国時代のお奉行がタイムマシンに乗ってやってきたみたいだ。
決して外洋に出ない精神。常に内向きな対応。先例順守を旨とする事大主義。
言ってみれば千石船、そう、落語のネタに出てくる沈んでばかりいるあの船ですよ。
遠い鎖国の時代、わたくしどものご先祖にあたる人々は、二百年以上にわたって
国内に引き篭っており、船は沿岸を漂うばかりだった。
その間、国際社会は、存在していない建前になっている。
砂にアタマを突っ込んでいるダチョウには、ライオンが見えない。
だから彼の脳裏にライオン問題は発生しない。かくして、ダチョウはライオンを消すことに成功する。
認識上の魔術だ。公海上に領土問題は存在しない。衝突もない。ビデオもなければ犯罪も実在しない。
仙谷式オストリッチ海上保安ストラテジー。
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- 289
- 2010/11/18(木) 22:23:38
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日本語ok？馬鹿にするにもほどがあるよ。
江戸時代が、日本をよくした。
原則原理として、日本は江戸時代に蓄えまくった資本ストックで近代化したんだよね。
もし江戸時代の資本ストックがなかったら、近代化に100年以上かかったよ。
当時アメのGDPをうわまる規模といわれる、金貨ストックを放出しまくって、近代化したんだよ。
マジで、当時の国際社会は日本に輸出する産業でもうかってたんじゃないかってくらい放出しまくったんだよ。
そして、江戸時代にも、今のIHIや、佐世保造船所とか作って、工場つくりまくってたんだよ。
江戸時代、世界で5〜10番目かつ、世界に５〜10個しかないんじゃくらいの造船国家だったの
多分当時の工業ランキング世界10位とかだったんだよ。
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- 290
- 2010/11/18(木) 22:27:20
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はっきしいって、
江戸時代で世界10位かつ、10個しかない工業大国
それから、20年で道路、工業インフラのファクターレベルでは、ゆうゆう先進国といっていいレベルだったんだよ。
もう、近代のほとんどはそれでやった。
工業いかん、経済いかんは、江戸時代でもやってたよ。
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