江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 2010/09/25(土) 08:06:19
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初動でミスしたのは海保の管轄者である国交相。つまり現前原外相。
いらだつ首相「超法規的措置は取れないのか」 （読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000154-yom-pol
「あそこまで強硬にやるとは……。
海上保安庁の船長逮捕の方針にゴーサインを出した時、甘く見ていたかもしれない」。
政府関係者は、そもそも「初動」に判断ミスがあった、と苦々しげに振り返る。
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- 2010/09/25(土) 18:04:04
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最近幕末史を勉強し始めたんだけど、なんで慶喜は撤退したんだ？
これを合理的に説明してる書籍や説明出来る人いる？
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- 231
- 2010/09/25(土) 18:08:38
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>>230
単に怖気づいたから。結果的には大阪も江戸も戦火を免れ、
諸外国の介入を防いだから、いろいろ理由づけされてるけど、
本人の性格からして、敵前逃亡以外考えられない
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- 232
- 2010/09/26(日) 10:36:29
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「嘘でも良いから錦の御旗」が効いたんじゃね？
将軍職にしたって結局官位の一つ。そういうもの名乗らないと戦国を一休みできなかった家康の限界を子孫が清算しただけ。
もう一つの上がりは天皇家を蹴倒して日本国王名乗るっていうやり口。もちろん戦国が後数十年から百年は続くデメリットは覚悟してねｗ
とりあえずオンリー1じゃなくてもナンバー1だからいいじゃんって時点で、幕末と明治の徳川家は宿命付けられたんでしょうな。
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- 233
- 2010/09/26(日) 23:07:07
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天皇家を蹴倒そうとしていた信長がどうなったか考えると
デメリットが大きすぎる。
間違いなく内戦になって、そこを外国に付けいれられる
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- 2010/09/27(月) 23:04:56
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別にそんなことしなくてもこっちも幕府派の皇族を擁立すればいいだけ
足利尊氏も同じようなことやってたしな
どっちもどうせ傀儡なんだから後は軍事力で勝負
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- 2010/09/29(水) 16:38:56
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朱子学バリバリ水戸藩出身の慶喜だけに、そういう擁立行動が思考外だったろうし、
仮にそういう案を吹き込まれても一蹴したろうな
もし慶喜や水戸藩以外の人間が将軍だったら、尊氏戦略を行ってた可能性があるかも
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- 236
- 2010/09/29(水) 18:34:59
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家康以来、紫衣事件とか起こしてまでも軍事力で朝廷を威圧して、政治への口出しを一切許さなかったのに、
ペリーが来た時、「開国しろとかいってますけどどうしましょう」なんて相談するから
「なんだ頼りない、朝廷の方がエライのかよ、しかも勝手に開国するなんて違勅じゃないか」となってしまった。
どうせなら最初から相談しないで開国してたら、少なくとも「朝廷の意向に反した」とはいわれなかったはず。
ちなみに擁立というなら、会津藩主松平容保と仲良しだった孝明天皇は岩倉具視に毒殺され、
まだ幼くていいなりになった明治が擁立された、といううわさが当時から絶えなかった。
和宮の降嫁もおかげでパー。かつては秀忠の娘を入内させたのに。
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- 2010/09/29(水) 20:19:23
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>>236
幕政に参画した徳川斉昭が朝廷に聞く様主張したんじゃなかったか
そして、裏では朝廷に攘夷を吹き込んでいたと
井伊直弼が全部ひっくり返して朝廷に口出しさせないようにしたが
本人が殺されてますます調子づかせる結果に
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- 238
- 2010/09/30(木) 07:00:19
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御三家といえど一切幕政には参加させなかったのに
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- 239
- 2010/10/01(金) 00:48:28
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ペリーのドタバタを利用して譜代以外に幕政参画の道を開いたのが老中阿部正弘
うまく進んでいれば徳川幕府の寿命は延びただろうが
結果で見れば幕府を潰した元凶
組んだ相手の徳川斉昭がアフォ過ぎた
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- 2010/10/01(金) 01:19:19
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ペリー艦隊の強さがわかってないのか？
ペリー艦隊が居座ってるのは江戸湾だぞ。
もしペリー艦隊が暴れまわって大阪からの物流がとまったら、江戸市民の多数が飢えて死ぬわ。
当時世界最大級の人口を有していた都市で食料の供給が途絶えたらひどいことになるぞ。
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- 2010/10/01(金) 03:35:22
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それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
諸外国の物質的脅威を過小評価して強攻策を幕府に命ずるあたり
昭和の精神論に通ずるところがあるよね
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- 242
- 2010/10/01(金) 08:45:54
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今回の尖閣問題と似てるな。
朝廷や尊皇攘夷派の浪士 ＝ タカ派議員や一般国民
井伊直弼 ＝ 経済界（政治は政治、経済は経済）
徳川慶喜 ＝ 民主党
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- 243
- 2010/10/01(金) 12:12:09
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いや、まるっきり違うだろ
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- 2010/10/01(金) 16:05:45
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>>241
>それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
取り巻き連中が孝明天皇にあることないこと吹き込んでいたからな
その結果、天皇が外国人恐怖症にかかっちまたわけ
できもしないのに異人を追い払え！追い払え！って勅旨を連発するもんだから幕府も大困り
薩長はそうした無知につけこんで、天皇を無視する幕府は許さん！と非難しまくり
まあ、薩長が天下とっても結局は攘夷なんかやんなかったわけだがｗ
いつの世でも利用されんのは無知な教条主義者ってことだよ
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- 245
- 2010/10/01(金) 17:34:13
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>>242
井伊は、検察だろ。
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- 246
- 2010/10/02(土) 09:08:29
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>>244
我々は攘夷志士だから！って薩長が一番外国に金流して武器購入してたんだから
大義なんてものはパフォーマンスの為の飾り物だよな
あの頃の薩長のやり口は知れば知るほど大陸民や半島民並みの理不尽さを思い知る
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- 247
- 2010/10/02(土) 09:15:46
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>>242
なるほど。幕府が外国と交渉して平和裡に開国するところに、無理難題を押しつけて
権力奪取の為に後ろから刺す連中がタカ派議員か・・・
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- 248
- 2010/10/02(土) 19:12:31
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>>246
しかし実際戦ってるのも事実
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- 249
- 2010/10/02(土) 22:55:58
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徳川慶喜「長州に遺恨はない。最初から最後まで敵だった。しかし薩摩…手前ェらだけは許さねェーーーーーーーーっっっ！！」
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- 250
- 2010/10/03(日) 01:59:29
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>>248
薩長が本格的に朝廷に取り入って幕府を打倒しようとしたのは
薩英戦争、下関戦争で負けて外国と仲良しこよしになってからだけどな
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- 251
- 2010/10/03(日) 09:11:44
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朝廷もアヘン戦争の北京みたいに敵艦隊が至近に迫ったら態度を変えたのかね…
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- 2010/10/03(日) 09:21:53
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歴史を逆上れば、敵艦隊が至近に迫るのが怖くて内陸に都をうつしたんだけどねえ
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- 2010/10/03(日) 15:05:16
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>>249
てか、謹慎してたあんたを将軍後見職にして
その後将軍への道につけてやったのは島津久光なんだが
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- 2010/10/04(月) 00:01:04
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だからでしょ
関が原以降お咎め無しで散々取り立ててもらって
薩摩も幕府にきちんと仕えてそこで裏切るかってことじゃね？
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- 255
- 2010/10/04(月) 11:31:15
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薩摩にしてみれば
幕政改革で政治に参加できるというから
慶喜押し立ててやったのに
参預会議を慶喜が有名無実にしたから
裏切られたと思っただろう
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- 2010/10/04(月) 22:01:18
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そりゃ力のない派閥についちまった自分の先見のなさを恨めというもの
アンタについてここまでやってきたがこのざまだよ●沢！と思ってる議員はたくさんいるｗ
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- 257
- 2010/10/08(金) 19:27:08
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「薩摩藩が木曽川の治水工事で幕府にいぢめられました」というのも、
今にして思えばなにかいいわけっぽく聞こえるなw
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- 2010/10/08(金) 22:10:48
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>>257
しかも工事した後のほうが水害が増えたという馬鹿馬鹿しい話。
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- 2010/10/09(土) 17:49:24
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薩長同盟には福岡藩士平野國臣もがんばったんだから、
坂本にだけ手柄一人占めさせないで、福岡の町おこしに利用すべきだ
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- 2010/10/09(土) 20:04:36
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つか坂本龍馬って美化されすぎだよな？経歴みたらけっこうショボイ話しも
多いようなｗ
戦国ブームでもてはやされてる人達もあんま変わらんぞｗｗｗｗ
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- 2010/10/10(日) 00:10:54
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真の幕末マニアが好きになるのは伊庭八郎
史実をただ時系列に書くだけでドラマチックな人生
大河ドラマの主人公向きなんだけどいかんせん地味だし失った左手をどう写すかが面倒
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- 2010/10/10(日) 10:03:52
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>>260
龍馬は、一応参議候補だったのは事実らしいし…。
生き延びたら新政府で官僚になってただろうな。
「世界の海援隊やります」発言？
海援隊の親玉であるグラバーが破産するから無理無理。
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- 2010/10/10(日) 15:05:07
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ただ、グラバーも結局は倒産して三菱にやっかいになってたっけ
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- 264
- 2010/10/10(日) 22:42:13
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坂本が他の脱藩志士と特異だったのは
勝海舟経由で薩摩とコネがあるという点
寺田屋事件以降、薩摩は志士連中とのコネクションを全部切ってた
平野国臣も薩摩に潜入したりしてたが、基本的に西郷の個人的コネだった
勝海舟は島津斉彬と蘭学つながりで親交があり、久光にも斉彬から
直接紹介された間柄だったから、その伝手がある坂本は、薩摩内では
他の脱藩浪士とは信頼度が全然違った。
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- 265
- 2010/10/10(日) 23:19:38
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近江屋事件の犯人は薩摩って説が有力なわけだしどのみち使われる小物
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- 266
- 2010/10/10(日) 23:30:03
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龍馬を参議候補にしてるんだから、消すより取り込もうっていうのが薩長の立場だろ。
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- 2010/10/13(水) 20:04:57
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鎌倉幕府も天皇とそれを利用した足利に滅ぼされたし日本の伝統なんだろう
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- 2010/11/06(土) 20:30:53
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18世紀フランスの啓蒙思想家モンテスキューは三権分立を定式化した名著『法の精神』で、
「日本の法律の無力さ」と題して１章を割いた。
「日本では、ほとんどすべての罪が死刑をもって罰せられる」
「日本人は最も残虐な刑をおこなう民族」
と記述し、日本の刑罰がいかに過酷かを述べた上で、
「残酷さがどんどん増幅する悪循環の例」として日本をあげている。
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- 270
- 2010/11/07(日) 18:40:51
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さすが恐怖政治発祥の国ですね
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- 271
- 2010/11/08(月) 10:09:00
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日本の法律の無力さ＞治安の良さはモンテスキューが生きてたどの時代のフランスよりまし。
殆どの罪が死刑＞死刑相当は沢山あるが運用面で見れば減刑理由が一杯あるのです。ある意味二人殺して無期が貰える現代の判決に近い。
もっとも残虐な刑罰＞何を持って残虐というかは時代や場所によって違う。有名なギロチンも当時最新鋭の苦痛のすくない処刑ですが。。。
どんどん増幅する＞確か八代将軍の頃から幕末まで同じ本で裁いてたわけで・・・
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- 272
- 2010/11/08(月) 19:05:49
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有名な八百屋お七の事件も
町奉行が憐れんで、15歳以下には罪を減じて死罪が適用されない規定を使い、なんとか助けようとしたが
本人が16だと主張して、証拠までだしてしまったために、死罪にせざるを得なくなったというのがありましたね
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- 273
- 2010/11/08(月) 19:24:28
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１０両盗むと私財だから被害者は９両９分盗まれたことにして訴えでたり。
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- 274
- 2010/11/08(月) 19:35:42
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そもそも、自力救済上等だった社会を
自力救済を禁止して、奉行所や代官が処理することを徹底し
ある程度それを成功させたのが江戸幕府なわけで
これが成立してないと、法の支配以前のの問題になってしまうわな
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- 275
- 2010/11/08(月) 20:46:17
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いや、江戸時代の日本が欧州人が恐怖するを拷問・酷刑を行っていたのは客観的事実だろ。
現にニュース系の板では
「江戸時代の日本は世界で最も過酷な刑罰を行っていた為に世界で最も治安が良かった」
「現代こそ日本の伝統である拷問・酷刑を復活させて人権派や犯罪者どもに思い知らせろ！！」
の大合唱な訳だが。
否定するのはブサヨ・在日の巣窟、軍事板だけ！
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- 276
- 2010/11/08(月) 22:02:20
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>>275
それが嫌ならν速辺りにでもｶｴﾚ。
馬鹿は少なくともこのスレには要らん。
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- 277
- 2010/11/08(月) 22:38:04
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まあ、ようするに
松平定信が全部悪い
で、いいだろう
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- 278
- 2010/11/08(月) 22:49:20
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>>277
定信が思春期真っ只中だった頃の家斉に禁欲的な生活させたからその反動で
30人以上の側室やら53人の子供ができちゃってその養育費が幕府の財政を傾けてしまったからな｡
側室(大奥含む)子供が半分以下だったらその浮いた金で･･･
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- 279
- 2010/11/08(月) 22:53:08
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魔女狩りとか異端審問やってた欧州人が恐怖するを拷問・酷刑
ってのも中々凄そうだなw
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