江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 2010/09/20(月) 20:45:02
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三百年の安泰にふんぞりかえってるうちに武士も貴族化がすすんだんだよね
いざって時に右往左往してるだけで役に立たない
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- 206
- 2010/09/20(月) 23:35:11
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そのいざって状況を作ったのは田舎の野蛮な同国民だけどね
外国は脅威であったが戦争するには至らなかった(特に幕府の政策ではね)
貴族政治ってのは平和な社会を作るにはいいんだよ
腐敗の可能性はあるがそれはどの政権でも同じことだし
いつも戦争ばっかして百姓を苦しめてお侍が白米を貪る戦国時代よりはるかにいい
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- 207
- 2010/09/21(火) 01:28:43
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戦国時代のダイナミズム、社会の急激な変革と活性化が続けば
産業が発展し結果的により多くの人が豊かになれたかもしれない
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- 2010/09/21(火) 01:46:24
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総人口の1割に満たない人たち本位の豊かさだろ
実際の日本は昭和初期まで農民が国を支えていたんだぞ
江戸時代の非じゃないほどの貴族社会、格差社会になること必至だろ
ある意味で江戸時代に武士が弱体化しなければ現代のような1億総中流なんてありえなかった
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- 209
- 2010/09/21(火) 02:00:36
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>>206
戦国時代に百姓を苦しめると一揆が勃発してそれを利用して周辺諸国が攻めこんで来て
領主が変わって税率が下がったり､楽市楽座発生するだろうね｡
で､産業革命みたいなのが起こって農村からの余剰労働力はそれまでは立身出世を夢見て足軽オンリーだったのが
足軽か労働者にジョブチェンジを選べるようになる｡
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- 2010/09/21(火) 04:25:00
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当時でも結構ジョブチェンジがおこってたわけだが
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- 2010/09/21(火) 10:17:56
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幕府は、特殊技能を持った人間とか積極的に幕臣にしてるなぁ
伊能忠敬も元は商人の入り婿だし、中浜万次郎も漁民
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- 2010/09/21(火) 19:17:55
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「武士は三百年かけて堕落した」みたいに思ってる人が多いみたいだけど、
既に関ヶ原合戦や大坂の陣の時点で、元亀・天正の頃とは大違い。
姉川や長久手で精強ぶりを見せつけた三河軍団も真田幸村の強襲を受けて総崩れに。
既に16世紀末の時点で、大名たちも代替わりが進み、豊臣秀頼や石田三成みたいに、
実戦経験の乏しい、もしくは全くない若僧が増え、父の代とは比較にならなくなりつつあった。
前の大戦においても、日露戦争経験者が少なくなったことが大きな敗因といわれている。
それなら、戦争ばかりしていればいいのかというと、日常的に人殺しをするのが好き、
なんてヘンタイはそうそういるもんじゃない。
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- 2010/09/21(火) 21:20:44
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アメリカなんかはベトナム以降本格的な戦い経験せずにいきなり湾岸戦争やったけど大勝利を収めてる
明治の重鎮も本格的な戦と呼べるものは経験していなかったが日清日露で勝利した
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- 2010/09/21(火) 21:46:38
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戦闘経験なら、大正でもシベリア出兵とかあるじゃないか
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- 2010/09/21(火) 21:56:37
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猿山で争った経験があるから猿は人間に勝てるかというと……
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- 2010/09/22(水) 01:28:34
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お隣りの満州八旗は呉三桂の乱の時点で貴族化して役に立たず、代わりに登用した漢人の
緑営八旗も弱体化して太平天国の時には曽国藩らの軍閥が代わりに戦争していた。
緊張感が無くなった軍隊はあっという間に惰弱化するな。現代的な訓練方法が無い昔は特に。
江戸時代にはそれこそ何百派とあった軍学は幕末の実戦で役に立ったのか。
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- 2010/09/22(水) 02:14:59
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攘夷を謳う薩長が裏で外国から武器や用兵を得てからはたとえ軍学が存続してても無力だろ
それ以前の最強はどう考えても幕府の講武所だな
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- 2010/09/22(水) 09:15:20
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>>216
イラク戦争三ヶ月でおわったじゃん
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- 2010/09/22(水) 10:40:03
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江戸時代が長かったから逆にここまで成長できたみたいな。考えを持ってたわ。
なんていうかカラカラに乾いたスポンジが開国直前の日本で水が文明知識。
雑な部分もあるが、勢いがあったから意外にも成長できた。これが、中途半端だと危機感が欠如してたり、変な民族意識
（「シナチョンから学ぶ事なんて何もないよｗ」みたいな感じ）も少なかったんじゃないかと思ってるんだが・・・
まぁ、小さい頃から禁欲生活を続けた人が大人に成って変態になる見たいな部分もありそうだが
とかテキトーなこと言ってみる
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- 2010/09/22(水) 14:11:10
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>>220
江戸時代の人間が文明を理解していたというのが重要
理解できなけりゃ同じ事をやろうとは思わない
まぁ勝海舟あたりは、明治よりも旧幕時代の方が文明的だったと
足尾銅山事件なんかを見てボヤく訳だが
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- 2010/09/24(金) 19:29:28
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参考までに、参勤交代は「江戸を防備する軍勢を常に確保する」という意味もあった。
幕末、参勤交代を緩和したら江戸がガラ空きになり、官軍の江戸制圧を容易にしたといわれてる。
もし多くの軍勢を連れた参勤大名が従来通り在府してたら、どうなったかはわからない
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- 2010/09/24(金) 20:04:35
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>>222
でも薩長辺りが江戸にいたら逆効果じゃ？ｗ
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- 2010/09/24(金) 20:32:21
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そいつらがいなくても会津、上杉、庄内、伊達がいる。
状況次第では、外様最大の前田が幕府に付くコトもある。
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- 2010/09/24(金) 22:48:15
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>>224
列藩同盟が関東で敗れて戊辰戦争終了。
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- 2010/09/24(金) 23:39:47
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参勤交代は、元々は鎌倉からあった武士の役目である大番役だからね〜
伊達とかは、安政の頃は朝廷方面から味方になってくれることを期待されてたよ
というか外様大藩は全部そうだけど
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- 2010/09/24(金) 23:40:24
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列藩同盟と幕府軍､北海道へ撤退のため東北で遅滞防御
官軍の補給線が伸びきって南部藩〜羽後あたりで官軍進撃停止､冬季戦で多大なる消耗
そんなこんなで後に北海道共和国設立
というロマン出来る可能性があるじゃないか
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- 2010/09/25(土) 06:42:42
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そうしたら北海道が危ないな。
ロシアか不凍港と太平洋への出口を求めて内政干渉し保護領になりかねん。
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- 2010/09/25(土) 08:06:19
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初動でミスしたのは海保の管轄者である国交相。つまり現前原外相。
いらだつ首相「超法規的措置は取れないのか」 （読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000154-yom-pol
「あそこまで強硬にやるとは……。
海上保安庁の船長逮捕の方針にゴーサインを出した時、甘く見ていたかもしれない」。
政府関係者は、そもそも「初動」に判断ミスがあった、と苦々しげに振り返る。
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- 2010/09/25(土) 18:04:04
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最近幕末史を勉強し始めたんだけど、なんで慶喜は撤退したんだ？
これを合理的に説明してる書籍や説明出来る人いる？
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- 2010/09/25(土) 18:08:38
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>>230
単に怖気づいたから。結果的には大阪も江戸も戦火を免れ、
諸外国の介入を防いだから、いろいろ理由づけされてるけど、
本人の性格からして、敵前逃亡以外考えられない
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- 2010/09/26(日) 10:36:29
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「嘘でも良いから錦の御旗」が効いたんじゃね？
将軍職にしたって結局官位の一つ。そういうもの名乗らないと戦国を一休みできなかった家康の限界を子孫が清算しただけ。
もう一つの上がりは天皇家を蹴倒して日本国王名乗るっていうやり口。もちろん戦国が後数十年から百年は続くデメリットは覚悟してねｗ
とりあえずオンリー1じゃなくてもナンバー1だからいいじゃんって時点で、幕末と明治の徳川家は宿命付けられたんでしょうな。
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- 2010/09/26(日) 23:07:07
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天皇家を蹴倒そうとしていた信長がどうなったか考えると
デメリットが大きすぎる。
間違いなく内戦になって、そこを外国に付けいれられる
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- 2010/09/27(月) 23:04:56
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別にそんなことしなくてもこっちも幕府派の皇族を擁立すればいいだけ
足利尊氏も同じようなことやってたしな
どっちもどうせ傀儡なんだから後は軍事力で勝負
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- 2010/09/29(水) 16:38:56
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朱子学バリバリ水戸藩出身の慶喜だけに、そういう擁立行動が思考外だったろうし、
仮にそういう案を吹き込まれても一蹴したろうな
もし慶喜や水戸藩以外の人間が将軍だったら、尊氏戦略を行ってた可能性があるかも
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- 2010/09/29(水) 18:34:59
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家康以来、紫衣事件とか起こしてまでも軍事力で朝廷を威圧して、政治への口出しを一切許さなかったのに、
ペリーが来た時、「開国しろとかいってますけどどうしましょう」なんて相談するから
「なんだ頼りない、朝廷の方がエライのかよ、しかも勝手に開国するなんて違勅じゃないか」となってしまった。
どうせなら最初から相談しないで開国してたら、少なくとも「朝廷の意向に反した」とはいわれなかったはず。
ちなみに擁立というなら、会津藩主松平容保と仲良しだった孝明天皇は岩倉具視に毒殺され、
まだ幼くていいなりになった明治が擁立された、といううわさが当時から絶えなかった。
和宮の降嫁もおかげでパー。かつては秀忠の娘を入内させたのに。
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- 2010/09/29(水) 20:19:23
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>>236
幕政に参画した徳川斉昭が朝廷に聞く様主張したんじゃなかったか
そして、裏では朝廷に攘夷を吹き込んでいたと
井伊直弼が全部ひっくり返して朝廷に口出しさせないようにしたが
本人が殺されてますます調子づかせる結果に
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- 2010/09/30(木) 07:00:19
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御三家といえど一切幕政には参加させなかったのに
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- 2010/10/01(金) 00:48:28
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ペリーのドタバタを利用して譜代以外に幕政参画の道を開いたのが老中阿部正弘
うまく進んでいれば徳川幕府の寿命は延びただろうが
結果で見れば幕府を潰した元凶
組んだ相手の徳川斉昭がアフォ過ぎた
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- 240
- 2010/10/01(金) 01:19:19
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ペリー艦隊の強さがわかってないのか？
ペリー艦隊が居座ってるのは江戸湾だぞ。
もしペリー艦隊が暴れまわって大阪からの物流がとまったら、江戸市民の多数が飢えて死ぬわ。
当時世界最大級の人口を有していた都市で食料の供給が途絶えたらひどいことになるぞ。
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- 241
- 2010/10/01(金) 03:35:22
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それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
諸外国の物質的脅威を過小評価して強攻策を幕府に命ずるあたり
昭和の精神論に通ずるところがあるよね
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- 242
- 2010/10/01(金) 08:45:54
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今回の尖閣問題と似てるな。
朝廷や尊皇攘夷派の浪士 ＝ タカ派議員や一般国民
井伊直弼 ＝ 経済界（政治は政治、経済は経済）
徳川慶喜 ＝ 民主党
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- 243
- 2010/10/01(金) 12:12:09
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いや、まるっきり違うだろ
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- 2010/10/01(金) 16:05:45
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>>241
>それがわかってなかったのがまさに京都にいた朝廷
取り巻き連中が孝明天皇にあることないこと吹き込んでいたからな
その結果、天皇が外国人恐怖症にかかっちまたわけ
できもしないのに異人を追い払え！追い払え！って勅旨を連発するもんだから幕府も大困り
薩長はそうした無知につけこんで、天皇を無視する幕府は許さん！と非難しまくり
まあ、薩長が天下とっても結局は攘夷なんかやんなかったわけだがｗ
いつの世でも利用されんのは無知な教条主義者ってことだよ
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- 245
- 2010/10/01(金) 17:34:13
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>>242
井伊は、検察だろ。
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- 246
- 2010/10/02(土) 09:08:29
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>>244
我々は攘夷志士だから！って薩長が一番外国に金流して武器購入してたんだから
大義なんてものはパフォーマンスの為の飾り物だよな
あの頃の薩長のやり口は知れば知るほど大陸民や半島民並みの理不尽さを思い知る
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- 2010/10/02(土) 09:15:46
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>>242
なるほど。幕府が外国と交渉して平和裡に開国するところに、無理難題を押しつけて
権力奪取の為に後ろから刺す連中がタカ派議員か・・・
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- 248
- 2010/10/02(土) 19:12:31
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>>246
しかし実際戦ってるのも事実
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- 249
- 2010/10/02(土) 22:55:58
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徳川慶喜「長州に遺恨はない。最初から最後まで敵だった。しかし薩摩…手前ェらだけは許さねェーーーーーーーーっっっ！！」
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- 2010/10/03(日) 01:59:29
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>>248
薩長が本格的に朝廷に取り入って幕府を打倒しようとしたのは
薩英戦争、下関戦争で負けて外国と仲良しこよしになってからだけどな
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- 251
- 2010/10/03(日) 09:11:44
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朝廷もアヘン戦争の北京みたいに敵艦隊が至近に迫ったら態度を変えたのかね…
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- 2010/10/03(日) 09:21:53
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歴史を逆上れば、敵艦隊が至近に迫るのが怖くて内陸に都をうつしたんだけどねえ
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- 2010/10/03(日) 15:05:16
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>>249
てか、謹慎してたあんたを将軍後見職にして
その後将軍への道につけてやったのは島津久光なんだが
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- 254
- 2010/10/04(月) 00:01:04
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だからでしょ
関が原以降お咎め無しで散々取り立ててもらって
薩摩も幕府にきちんと仕えてそこで裏切るかってことじゃね？
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- 2010/10/04(月) 11:31:15
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薩摩にしてみれば
幕政改革で政治に参加できるというから
慶喜押し立ててやったのに
参預会議を慶喜が有名無実にしたから
裏切られたと思っただろう
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