江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc] | レス188-239

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1 2010/09/05(日) 20:59:56

前スレ

江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50

今回は科学的な見解を頼む

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188 2010/09/18(土) 20:46:57: お隣りの満州八旗みたいに貴族化して役に立たないんじゃないか。

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189 2010/09/18(土) 20:48:32: インドの武士階級みたいに何千万人居ても分裂して欧州列強に良いように利用されるだけだろ。

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190 2010/09/19(日) 11:24:27: 勝海舟は薩長が江戸に攻めてきたとき
旗本御家人は当てにならないと早々に見切りをつけてたな
町人に薩長が来たら暴れ回るように声をかけて回ってた
気の早い日本橋の魚河岸連中は、話を聞くとすぐに鮪包丁を研ぎだしたらしい

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191 2010/09/19(日) 11:40:22: どっちもどっちか。　薩摩は確か後方撹乱に犯罪者動員したんだっけ？

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192 2010/09/19(日) 12:23:02: 洋式銃で武装して実戦経験も豊富な兵隊に魚屋が包丁で勝てるか

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193 2010/09/19(日) 12:42:03: ゲリラ戦は正規軍には対処しにくいよ
それに軍隊は一つの物体じゃなく人が集まった集団だから
「勝てるだろうが自分は殺されるかも」と思った奴はもうまともに戦えない

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194 2010/09/19(日) 12:52:49: >>192
包丁と言っても大型魚解体用の包丁は
下手な刀より武器になりそうだ
ttp://blog-imgs-18.fc2.com/s/a/k/saki319/20090315185756.jpg

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195 2010/09/19(日) 13:04:23: 今でこそマグロ解体用の包丁は機械打ちで作るけど
昔は当然刀匠が一振り一振り刀と同じ方法で作ってた
前テレビで老舗魚河岸のなんかやってたけどその人は昔ながらの職人作の鮪包丁使ってた
機械打ちはすぐ曲がって切れなくなるが職人が作ったのはいつまでも切れるそうだ
人なんか簡単に下ろせるよ

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196 2010/09/19(日) 18:00:28: マグロの解体ショーで見かけるけどほとんど長ドスだよな。
銃刀法上はどういう扱いなんだろ？

マグロ解体の技術を持ってる人なら「仕事用です」で通るだろうけど素人では…

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197 2010/09/19(日) 19:24:56: >>196
アレを持って歩く職人さんは居ないだろ…。

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198 2010/09/19(日) 19:56:00: >>193
ゲリラとは違うだろ。要は自警団みたいなのを作っておらの町では
自由にさせんぞってことじゃないか。そんなの正規軍に一瞬で蹴散らされて
終わりだ

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199 2010/09/19(日) 22:22:18: >>197
すぐには抜けないよう包装したりかばんに入れたりしておけば、銃刀法には引っかからないらしい。

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200 2010/09/19(日) 23:32:26: >>199
マグロの解体包丁は例え包装してあっても持ち歩きは大変だぜ？

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201 2010/09/20(月) 01:10:11: >>198
自警団程度の集団をためらいなく蹴散らす軍隊は残念ながら国民に総スカン食らう
戦力や戦術ではなく立場上民間人である町人の方が有利ということ
そこをいきなり切りかかられでもしたらもう装備品や練度じゃない
そんなことが何度か続けばパッと見で武装集団か民間人かの区別がつかず疑心暗鬼
ベトナムもイラクも同じ

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202 2010/09/20(月) 09:17:50: マグロ解体とイラク情勢が平行してるってすげえｗ

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203 2010/09/20(月) 12:14:27: てす

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204 2010/09/20(月) 19:55:04: 銃刀法だと刃渡り15cm以上の「刀」が無許可所有禁止で、普通の包丁でも刃渡り20cm
内外のものは珍しくないけど、柄より刀身の身幅の方が広かったら「刀」扱いには
ならないとかなんかね？

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205 2010/09/20(月) 20:45:02: 三百年の安泰にふんぞりかえってるうちに武士も貴族化がすすんだんだよね
いざって時に右往左往してるだけで役に立たない

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206 2010/09/20(月) 23:35:11: そのいざって状況を作ったのは田舎の野蛮な同国民だけどね
外国は脅威であったが戦争するには至らなかった(特に幕府の政策ではね)
貴族政治ってのは平和な社会を作るにはいいんだよ
腐敗の可能性はあるがそれはどの政権でも同じことだし
いつも戦争ばっかして百姓を苦しめてお侍が白米を貪る戦国時代よりはるかにいい

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207 2010/09/21(火) 01:28:43: 戦国時代のダイナミズム、社会の急激な変革と活性化が続けば
産業が発展し結果的により多くの人が豊かになれたかもしれない

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208 2010/09/21(火) 01:46:24: 総人口の1割に満たない人たち本位の豊かさだろ
実際の日本は昭和初期まで農民が国を支えていたんだぞ
江戸時代の非じゃないほどの貴族社会、格差社会になること必至だろ
ある意味で江戸時代に武士が弱体化しなければ現代のような1億総中流なんてありえなかった

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209 2010/09/21(火) 02:00:36: >>206
戦国時代に百姓を苦しめると一揆が勃発してそれを利用して周辺諸国が攻めこんで来て
領主が変わって税率が下がったり､楽市楽座発生するだろうね｡
で､産業革命みたいなのが起こって農村からの余剰労働力はそれまでは立身出世を夢見て足軽オンリーだったのが
足軽か労働者にジョブチェンジを選べるようになる｡

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210 2010/09/21(火) 04:25:00: 当時でも結構ジョブチェンジがおこってたわけだが

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211 2010/09/21(火) 10:17:56: 幕府は、特殊技能を持った人間とか積極的に幕臣にしてるなぁ
伊能忠敬も元は商人の入り婿だし、中浜万次郎も漁民

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212 2010/09/21(火) 19:17:55: 「武士は三百年かけて堕落した」みたいに思ってる人が多いみたいだけど、
既に関ヶ原合戦や大坂の陣の時点で、元亀・天正の頃とは大違い。
姉川や長久手で精強ぶりを見せつけた三河軍団も真田幸村の強襲を受けて総崩れに。

既に16世紀末の時点で、大名たちも代替わりが進み、豊臣秀頼や石田三成みたいに、
実戦経験の乏しい、もしくは全くない若僧が増え、父の代とは比較にならなくなりつつあった。

前の大戦においても、日露戦争経験者が少なくなったことが大きな敗因といわれている。
それなら、戦争ばかりしていればいいのかというと、日常的に人殺しをするのが好き、
なんてヘンタイはそうそういるもんじゃない。

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213 2010/09/21(火) 21:20:44: アメリカなんかはベトナム以降本格的な戦い経験せずにいきなり湾岸戦争やったけど大勝利を収めてる
明治の重鎮も本格的な戦と呼べるものは経験していなかったが日清日露で勝利した

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214 2010/09/21(火) 21:46:38: 戦闘経験なら、大正でもシベリア出兵とかあるじゃないか

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215 2010/09/21(火) 21:56:37: 猿山で争った経験があるから猿は人間に勝てるかというと……

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216 2010/09/22(水) 00:21:18: >>213
で、湾岸戦争で大勝利したからってイラク戦争始めて大苦戦。
>>1よ、「戦国時代の日本は世界最強だった」からって用もないのに戦争しちゃいけないよ。

だいたい、在日くらいで大騒ぎしてる国が、ロシア人だのフィリピンだのましてやムスリムを統治できるのかね・

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217 2010/09/22(水) 01:28:34: お隣りの満州八旗は呉三桂の乱の時点で貴族化して役に立たず、代わりに登用した漢人の
緑営八旗も弱体化して太平天国の時には曽国藩らの軍閥が代わりに戦争していた。
緊張感が無くなった軍隊はあっという間に惰弱化するな。現代的な訓練方法が無い昔は特に。

江戸時代にはそれこそ何百派とあった軍学は幕末の実戦で役に立ったのか。

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218 2010/09/22(水) 02:14:59: 攘夷を謳う薩長が裏で外国から武器や用兵を得てからはたとえ軍学が存続してても無力だろ
それ以前の最強はどう考えても幕府の講武所だな

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219 2010/09/22(水) 09:15:20: >>216
イラク戦争三ヶ月でおわったじゃん

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220 2010/09/22(水) 10:40:03: 江戸時代が長かったから逆にここまで成長できたみたいな。考えを持ってたわ。
なんていうかカラカラに乾いたスポンジが開国直前の日本で水が文明知識。

雑な部分もあるが、勢いがあったから意外にも成長できた。これが、中途半端だと危機感が欠如してたり、変な民族意識
（「シナチョンから学ぶ事なんて何もないよｗ」みたいな感じ）も少なかったんじゃないかと思ってるんだが・・・

まぁ、小さい頃から禁欲生活を続けた人が大人に成って変態になる見たいな部分もありそうだが
とかテキトーなこと言ってみる

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221 2010/09/22(水) 14:11:10: >>220
江戸時代の人間が文明を理解していたというのが重要
理解できなけりゃ同じ事をやろうとは思わない
まぁ勝海舟あたりは、明治よりも旧幕時代の方が文明的だったと
足尾銅山事件なんかを見てボヤく訳だが

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222 2010/09/24(金) 19:29:28: 参考までに、参勤交代は「江戸を防備する軍勢を常に確保する」という意味もあった。
幕末、参勤交代を緩和したら江戸がガラ空きになり、官軍の江戸制圧を容易にしたといわれてる。
もし多くの軍勢を連れた参勤大名が従来通り在府してたら、どうなったかはわからない

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223 2010/09/24(金) 20:04:35: >>222
でも薩長辺りが江戸にいたら逆効果じゃ？ｗ

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224 2010/09/24(金) 20:32:21: そいつらがいなくても会津、上杉、庄内、伊達がいる。
状況次第では、外様最大の前田が幕府に付くコトもある。

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225 2010/09/24(金) 22:48:15: >>224
列藩同盟が関東で敗れて戊辰戦争終了。

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226 2010/09/24(金) 23:39:47: 参勤交代は、元々は鎌倉からあった武士の役目である大番役だからね〜
伊達とかは、安政の頃は朝廷方面から味方になってくれることを期待されてたよ
というか外様大藩は全部そうだけど

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227 2010/09/24(金) 23:40:24: 列藩同盟と幕府軍､北海道へ撤退のため東北で遅滞防御
官軍の補給線が伸びきって南部藩〜羽後あたりで官軍進撃停止､冬季戦で多大なる消耗
そんなこんなで後に北海道共和国設立
というロマン出来る可能性があるじゃないか

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228 2010/09/25(土) 06:42:42: そうしたら北海道が危ないな。
ロシアか不凍港と太平洋への出口を求めて内政干渉し保護領になりかねん。

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229 2010/09/25(土) 08:06:19: 初動でミスしたのは海保の管轄者である国交相。つまり現前原外相。

いらだつ首相「超法規的措置は取れないのか」　（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000154-yom-pol

「あそこまで強硬にやるとは……。
海上保安庁の船長逮捕の方針にゴーサインを出した時、甘く見ていたかもしれない」。
政府関係者は、そもそも「初動」に判断ミスがあった、と苦々しげに振り返る。

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230 2010/09/25(土) 18:04:04: 最近幕末史を勉強し始めたんだけど、なんで慶喜は撤退したんだ？
これを合理的に説明してる書籍や説明出来る人いる？

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231 2010/09/25(土) 18:08:38: >>230
単に怖気づいたから。結果的には大阪も江戸も戦火を免れ、
諸外国の介入を防いだから、いろいろ理由づけされてるけど、
本人の性格からして、敵前逃亡以外考えられない

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232 2010/09/26(日) 10:36:29: 「嘘でも良いから錦の御旗」が効いたんじゃね？
将軍職にしたって結局官位の一つ。そういうもの名乗らないと戦国を一休みできなかった家康の限界を子孫が清算しただけ。
もう一つの上がりは天皇家を蹴倒して日本国王名乗るっていうやり口。もちろん戦国が後数十年から百年は続くデメリットは覚悟してねｗ

とりあえずオンリー1じゃなくてもナンバー1だからいいじゃんって時点で、幕末と明治の徳川家は宿命付けられたんでしょうな。

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233 2010/09/26(日) 23:07:07: 天皇家を蹴倒そうとしていた信長がどうなったか考えると
デメリットが大きすぎる。

間違いなく内戦になって、そこを外国に付けいれられる

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234 2010/09/27(月) 23:04:56: 別にそんなことしなくてもこっちも幕府派の皇族を擁立すればいいだけ
足利尊氏も同じようなことやってたしな
どっちもどうせ傀儡なんだから後は軍事力で勝負

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235 2010/09/29(水) 16:38:56: 朱子学バリバリ水戸藩出身の慶喜だけに、そういう擁立行動が思考外だったろうし、
仮にそういう案を吹き込まれても一蹴したろうな
もし慶喜や水戸藩以外の人間が将軍だったら、尊氏戦略を行ってた可能性があるかも

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236 2010/09/29(水) 18:34:59: 家康以来、紫衣事件とか起こしてまでも軍事力で朝廷を威圧して、政治への口出しを一切許さなかったのに、
ペリーが来た時、「開国しろとかいってますけどどうしましょう」なんて相談するから
「なんだ頼りない、朝廷の方がエライのかよ、しかも勝手に開国するなんて違勅じゃないか」となってしまった。
どうせなら最初から相談しないで開国してたら、少なくとも「朝廷の意向に反した」とはいわれなかったはず。

ちなみに擁立というなら、会津藩主松平容保と仲良しだった孝明天皇は岩倉具視に毒殺され、
まだ幼くていいなりになった明治が擁立された、といううわさが当時から絶えなかった。
和宮の降嫁もおかげでパー。かつては秀忠の娘を入内させたのに。