江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc](★0)
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- 2010/09/05(日) 20:59:56
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前スレ
江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50
今回は科学的な見解を頼む
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- 172
- 2010/09/15(水) 00:13:54
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ついでに明治９年時の士族の数は189万4784人
総人口の５，５％
総人口は約３５００万人くらいか
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- 173
- 2010/09/15(水) 01:54:47
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板子一枚下は地獄とうたわれた可哀想な船乗りのためにも船の改良発展を行うべきだったな
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- 174
- 2010/09/15(水) 18:46:54
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>>168
刀で銃や大砲に立ち向かえっていきなり言われても右往左往するだけだよな
普通の人間ならそんな訓練してねーよ、で終わり
困難に立ち向かうのはいつも一部の根性ある人間
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- 175
- 2010/09/15(水) 21:34:59
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今は八割がた武士の子孫を名乗ってるそうだ、甚だしいのは織田信長の子孫を自称してるとか
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- 176
- 2010/09/16(木) 09:39:00
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ほら、人類はみなブラザーだから
ひょっとしたら君もイワン雷帝やラーマ五世の血縁かもしれないだろ？
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- 177
- 2010/09/16(木) 09:40:36
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だろうね、サラリーマンなんかは絶対自分は武士の出だと思ってるだろ
基幹労働力ってのは農民なんだよ
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- 178
- 2010/09/16(木) 10:13:51
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>>167
それいったら源氏や平家のご先祖様は天皇ですから、本質的に錦の御旗出されたらごめんなさいするしかない訳。
土方や近藤だって家系図の端っこあたりで今基準の「サムライの子孫」名乗る位には親戚がいたりするｗ
武田や北条の頃まで遡ればね。。。
日本の「農民」ってのも結構あやしいもので、良く考えてみれば戦国の足軽はバイトで雇った兵隊で本業が農民なんてのがごろごろいる訳ですよ。
それが束にすればちゃんと兵力として使えるし下手すると本職の侍がぬっ殺される。じゃあ侍の定義ってなんだろと。。。
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- 179
- 2010/09/16(木) 10:16:56
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ああ、家計図は口からでまかせ。
そんなもの私は見た事無いですｗ
でも織田信長の子孫が（実在してて）サムライで通るなら兵農分離以前でもOKらしいから、八割九割が侍でもおかしくはないわな。
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- 180
- 2010/09/16(木) 13:19:19
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年貢を納める：百姓
家禄を得る：武家
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- 181
- 2010/09/16(木) 13:28:31
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>>179
おいおい。
氷の上で踊ってる人はともかく、信長傍系の子孫は実在してるぞ…。
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- 182
- 2010/09/16(木) 18:34:31
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>>180
それじゃあ武家の定義＝穀潰しですがなｗ
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- 183
- 2010/09/16(木) 19:25:08
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平時の軍とはそういうものであろう
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- 184
- 2010/09/16(木) 21:45:36
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考えてみれば我が国では封建制といえど「御恩と奉公」だわな。
いざというときに家臣を守ってくれるからこそ「いざ鎌倉」というときに家臣が守りに来る。
守ってくれない、頼りない幕府では誰もいうこときかないから、朱子学などを持ち出して、
「何が何でも主君の命令に逆らうな」ということにしたら、幕府の主君である朝廷を持ち出されてあぼーん。
そして朝廷もアメリカ様に負け、いまや「国民自身が主君」の民主主義国家に。
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- 185
- 2010/09/16(木) 23:57:42
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>>183
まあ、自衛隊もね
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- 186
- 2010/09/17(金) 00:22:29
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>>184
むしろ戦争がないもんだから出世のチャンスがない上に
調子に乗って参勤交代などの奉公さえも不満になって外様が反乱だろ
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- 187
- 2010/09/18(土) 20:43:12
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>>171
二百万！
ハハハハ圧倒的じゃないか我が軍は
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- 188
- 2010/09/18(土) 20:46:57
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お隣りの満州八旗みたいに貴族化して役に立たないんじゃないか。
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- 189
- 2010/09/18(土) 20:48:32
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インドの武士階級みたいに何千万人居ても分裂して欧州列強に良いように利用されるだけだろ。
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- 190
- 2010/09/19(日) 11:24:27
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勝海舟は薩長が江戸に攻めてきたとき
旗本御家人は当てにならないと早々に見切りをつけてたな
町人に薩長が来たら暴れ回るように声をかけて回ってた
気の早い日本橋の魚河岸連中は、話を聞くとすぐに鮪包丁を研ぎだしたらしい
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- 191
- 2010/09/19(日) 11:40:22
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どっちもどっちか。 薩摩は確か後方撹乱に犯罪者動員したんだっけ？
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- 192
- 2010/09/19(日) 12:23:02
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洋式銃で武装して実戦経験も豊富な兵隊に魚屋が包丁で勝てるか
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- 193
- 2010/09/19(日) 12:42:03
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ゲリラ戦は正規軍には対処しにくいよ
それに軍隊は一つの物体じゃなく人が集まった集団だから
「勝てるだろうが自分は殺されるかも」と思った奴はもうまともに戦えない
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- 194
- 2010/09/19(日) 12:52:49
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>>192
包丁と言っても大型魚解体用の包丁は
下手な刀より武器になりそうだ
ttp://blog-imgs-18.fc2.com/s/a/k/saki319/20090315185756.jpg
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- 195
- 2010/09/19(日) 13:04:23
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今でこそマグロ解体用の包丁は機械打ちで作るけど
昔は当然刀匠が一振り一振り刀と同じ方法で作ってた
前テレビで老舗魚河岸のなんかやってたけどその人は昔ながらの職人作の鮪包丁使ってた
機械打ちはすぐ曲がって切れなくなるが職人が作ったのはいつまでも切れるそうだ
人なんか簡単に下ろせるよ
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- 196
- 2010/09/19(日) 18:00:28
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マグロの解体ショーで見かけるけどほとんど長ドスだよな。
銃刀法上はどういう扱いなんだろ？
マグロ解体の技術を持ってる人なら「仕事用です」で通るだろうけど素人では…
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- 197
- 2010/09/19(日) 19:24:56
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>>196
アレを持って歩く職人さんは居ないだろ…。
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- 198
- 2010/09/19(日) 19:56:00
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>>193
ゲリラとは違うだろ。要は自警団みたいなのを作っておらの町では
自由にさせんぞってことじゃないか。そんなの正規軍に一瞬で蹴散らされて
終わりだ
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- 199
- 2010/09/19(日) 22:22:18
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>>197
すぐには抜けないよう包装したりかばんに入れたりしておけば、銃刀法には引っかからないらしい。
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- 200
- 2010/09/19(日) 23:32:26
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>>199
マグロの解体包丁は例え包装してあっても持ち歩きは大変だぜ？
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- 201
- 2010/09/20(月) 01:10:11
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>>198
自警団程度の集団をためらいなく蹴散らす軍隊は残念ながら国民に総スカン食らう
戦力や戦術ではなく立場上民間人である町人の方が有利ということ
そこをいきなり切りかかられでもしたらもう装備品や練度じゃない
そんなことが何度か続けばパッと見で武装集団か民間人かの区別がつかず疑心暗鬼
ベトナムもイラクも同じ
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- 202
- 2010/09/20(月) 09:17:50
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マグロ解体とイラク情勢が平行してるってすげえｗ
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- 203
- 2010/09/20(月) 12:14:27
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てす
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- 204
- 2010/09/20(月) 19:55:04
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銃刀法だと刃渡り15cm以上の「刀」が無許可所有禁止で、普通の包丁でも刃渡り20cm
内外のものは珍しくないけど、柄より刀身の身幅の方が広かったら「刀」扱いには
ならないとかなんかね？
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- 205
- 2010/09/20(月) 20:45:02
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三百年の安泰にふんぞりかえってるうちに武士も貴族化がすすんだんだよね
いざって時に右往左往してるだけで役に立たない
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- 206
- 2010/09/20(月) 23:35:11
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そのいざって状況を作ったのは田舎の野蛮な同国民だけどね
外国は脅威であったが戦争するには至らなかった(特に幕府の政策ではね)
貴族政治ってのは平和な社会を作るにはいいんだよ
腐敗の可能性はあるがそれはどの政権でも同じことだし
いつも戦争ばっかして百姓を苦しめてお侍が白米を貪る戦国時代よりはるかにいい
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- 207
- 2010/09/21(火) 01:28:43
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戦国時代のダイナミズム、社会の急激な変革と活性化が続けば
産業が発展し結果的により多くの人が豊かになれたかもしれない
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- 208
- 2010/09/21(火) 01:46:24
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総人口の1割に満たない人たち本位の豊かさだろ
実際の日本は昭和初期まで農民が国を支えていたんだぞ
江戸時代の非じゃないほどの貴族社会、格差社会になること必至だろ
ある意味で江戸時代に武士が弱体化しなければ現代のような1億総中流なんてありえなかった
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- 2010/09/21(火) 02:00:36
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>>206
戦国時代に百姓を苦しめると一揆が勃発してそれを利用して周辺諸国が攻めこんで来て
領主が変わって税率が下がったり､楽市楽座発生するだろうね｡
で､産業革命みたいなのが起こって農村からの余剰労働力はそれまでは立身出世を夢見て足軽オンリーだったのが
足軽か労働者にジョブチェンジを選べるようになる｡
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- 210
- 2010/09/21(火) 04:25:00
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当時でも結構ジョブチェンジがおこってたわけだが
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- 211
- 2010/09/21(火) 10:17:56
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幕府は、特殊技能を持った人間とか積極的に幕臣にしてるなぁ
伊能忠敬も元は商人の入り婿だし、中浜万次郎も漁民
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- 212
- 2010/09/21(火) 19:17:55
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「武士は三百年かけて堕落した」みたいに思ってる人が多いみたいだけど、
既に関ヶ原合戦や大坂の陣の時点で、元亀・天正の頃とは大違い。
姉川や長久手で精強ぶりを見せつけた三河軍団も真田幸村の強襲を受けて総崩れに。
既に16世紀末の時点で、大名たちも代替わりが進み、豊臣秀頼や石田三成みたいに、
実戦経験の乏しい、もしくは全くない若僧が増え、父の代とは比較にならなくなりつつあった。
前の大戦においても、日露戦争経験者が少なくなったことが大きな敗因といわれている。
それなら、戦争ばかりしていればいいのかというと、日常的に人殺しをするのが好き、
なんてヘンタイはそうそういるもんじゃない。
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- 213
- 2010/09/21(火) 21:20:44
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アメリカなんかはベトナム以降本格的な戦い経験せずにいきなり湾岸戦争やったけど大勝利を収めてる
明治の重鎮も本格的な戦と呼べるものは経験していなかったが日清日露で勝利した
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- 2010/09/21(火) 21:46:38
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戦闘経験なら、大正でもシベリア出兵とかあるじゃないか
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- 215
- 2010/09/21(火) 21:56:37
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猿山で争った経験があるから猿は人間に勝てるかというと……
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- 217
- 2010/09/22(水) 01:28:34
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お隣りの満州八旗は呉三桂の乱の時点で貴族化して役に立たず、代わりに登用した漢人の
緑営八旗も弱体化して太平天国の時には曽国藩らの軍閥が代わりに戦争していた。
緊張感が無くなった軍隊はあっという間に惰弱化するな。現代的な訓練方法が無い昔は特に。
江戸時代にはそれこそ何百派とあった軍学は幕末の実戦で役に立ったのか。
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- 218
- 2010/09/22(水) 02:14:59
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攘夷を謳う薩長が裏で外国から武器や用兵を得てからはたとえ軍学が存続してても無力だろ
それ以前の最強はどう考えても幕府の講武所だな
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- 219
- 2010/09/22(水) 09:15:20
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>>216
イラク戦争三ヶ月でおわったじゃん
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- 220
- 2010/09/22(水) 10:40:03
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江戸時代が長かったから逆にここまで成長できたみたいな。考えを持ってたわ。
なんていうかカラカラに乾いたスポンジが開国直前の日本で水が文明知識。
雑な部分もあるが、勢いがあったから意外にも成長できた。これが、中途半端だと危機感が欠如してたり、変な民族意識
（「シナチョンから学ぶ事なんて何もないよｗ」みたいな感じ）も少なかったんじゃないかと思ってるんだが・・・
まぁ、小さい頃から禁欲生活を続けた人が大人に成って変態になる見たいな部分もありそうだが
とかテキトーなこと言ってみる
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- 221
- 2010/09/22(水) 14:11:10
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>>220
江戸時代の人間が文明を理解していたというのが重要
理解できなけりゃ同じ事をやろうとは思わない
まぁ勝海舟あたりは、明治よりも旧幕時代の方が文明的だったと
足尾銅山事件なんかを見てボヤく訳だが
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- 222
- 2010/09/24(金) 19:29:28
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参考までに、参勤交代は「江戸を防備する軍勢を常に確保する」という意味もあった。
幕末、参勤交代を緩和したら江戸がガラ空きになり、官軍の江戸制圧を容易にしたといわれてる。
もし多くの軍勢を連れた参勤大名が従来通り在府してたら、どうなったかはわからない
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