江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2 [sc] | レス158-208

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1 2010/09/05(日) 20:59:56

前スレ

江戸幕府が近代日本をダメにした
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281770369/l50

今回は科学的な見解を頼む

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158 2010/09/12(日) 19:23:16: でも奇兵隊は全国レベルじゃないでしょ
長州藩限定じゃないの？

まだ国民国家の意識が幕府･薩長土肥共に浸透しきってなかっただろうし

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159 2010/09/12(日) 20:00:36: 奇兵隊が攻めて来た時に多くの武士は戦わずに逃げました
その理由はあんな百姓どもに首をとられるのは恥だからです
長州藩も藩が降伏か開戦かで分裂しまくってなきゃ、百姓共を兵隊として使おうなんて思わなかっただろうな

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160 2010/09/12(日) 20:45:48: >>154

当時の国民は勝ったと思ってたんだよ
それに負けたかと言えば勝った方だろう

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161 2010/09/12(日) 21:55:02: >>157
ろくに日本で勉強もしてなかったジョン万があれだけ技術や知識を習得して帰って来た事を考えると
寺子屋に通ってた人達が数人でも欧米に学びに行ってたら凄い事になってたかもね

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162 2010/09/12(日) 23:10:00: 江川英達なんかも粗食で重労働に耐えている民百姓の方が兵隊に向いている、って
考えていたみたいだね。
装備の欧米化に伴い、その考え自体は結構あったようだが、身分制度の壁は厚かっ
たって事だろうね。

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163 2010/09/12(日) 23:18:15: そもそもが江戸時代の武士は戦闘要員ではなく政治家、いわゆるホワイトカラーだからね
武士道って言葉も本来は猛々しい武士の生き方ではなく
支配階級としての自覚を持って勉強して民の為に良い政治をしようという道

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164 2010/09/13(月) 01:28:47: 武士道とは社畜の心得を説いているものだからな
御家に迷惑をかけた者は死んでわびるべし
究極の事なかれ主義

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165 2010/09/14(火) 08:48:21: その認識が間違いだってすぐ上で言ってるのに・・・

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166 2010/09/14(火) 14:23:30: >>155
町や村の自治は現在の方がよほど無関心
国政に対しても怪しいもんだ

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167 2010/09/14(火) 19:39:02: あれだけウジャウジャいたサムライとやらは幕末の動乱で何をやっていたのかね
百姓あがりの土方や近藤が根性見せてたときに

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168 2010/09/14(火) 20:27:46: たいていのサムライさんは右往左往してるだけ
旗本八万旗ともいわれた御家人もほとんどは戦わずに降伏
一部根性ある人間は上野で一戦やらかしたけど

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169 2010/09/14(火) 20:30:28: 江戸前期(吉宗以前まで)、江戸中期、後期(化政〜天保)、黒船以降の幕末期
それぞれの武士階級は総人口の何％だったんだろ？

化政だか天保年間以降だと経済的困窮から家名を売り渡しするのもいたみたいだけど

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170 2010/09/14(火) 21:57:02: やっぱり1割がいいとこじゃないかなぁ
その家名を売った先が金持ち町人でみるみる腐敗していったとさｗ

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171 2010/09/15(水) 00:04:37: 慶安の変時の武士階級は総人口の７％
つまり約二百万人程度
ただしこの人数は武士の妻、子弟、名字帯刀を許された者、御隠居まで含んでるから１／４程度に考えておいた方がいいかも

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172 2010/09/15(水) 00:13:54: ついでに明治９年時の士族の数は189万4784人
総人口の５，５％
総人口は約３５００万人くらいか

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173 2010/09/15(水) 01:54:47: 板子一枚下は地獄とうたわれた可哀想な船乗りのためにも船の改良発展を行うべきだったな

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174 2010/09/15(水) 18:46:54: >>168
刀で銃や大砲に立ち向かえっていきなり言われても右往左往するだけだよな
普通の人間ならそんな訓練してねーよ、で終わり

困難に立ち向かうのはいつも一部の根性ある人間

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175 2010/09/15(水) 21:34:59: 今は八割がた武士の子孫を名乗ってるそうだ、甚だしいのは織田信長の子孫を自称してるとか

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176 2010/09/16(木) 09:39:00: ほら、人類はみなブラザーだから
ひょっとしたら君もイワン雷帝やラーマ五世の血縁かもしれないだろ？

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177 2010/09/16(木) 09:40:36: だろうね、サラリーマンなんかは絶対自分は武士の出だと思ってるだろ
基幹労働力ってのは農民なんだよ

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178 2010/09/16(木) 10:13:51: >>167
それいったら源氏や平家のご先祖様は天皇ですから、本質的に錦の御旗出されたらごめんなさいするしかない訳。

土方や近藤だって家系図の端っこあたりで今基準の「サムライの子孫」名乗る位には親戚がいたりするｗ
武田や北条の頃まで遡ればね。。。

日本の「農民」ってのも結構あやしいもので、良く考えてみれば戦国の足軽はバイトで雇った兵隊で本業が農民なんてのがごろごろいる訳ですよ。
それが束にすればちゃんと兵力として使えるし下手すると本職の侍がぬっ殺される。じゃあ侍の定義ってなんだろと。。。

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179 2010/09/16(木) 10:16:56: ああ、家計図は口からでまかせ。
そんなもの私は見た事無いですｗ

でも織田信長の子孫が（実在してて）サムライで通るなら兵農分離以前でもOKらしいから、八割九割が侍でもおかしくはないわな。

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180 2010/09/16(木) 13:19:19: 年貢を納める：百姓
家禄を得る：武家

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181 2010/09/16(木) 13:28:31: >>179
おいおい。
氷の上で踊ってる人はともかく、信長傍系の子孫は実在してるぞ…。

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182 2010/09/16(木) 18:34:31: >>180
それじゃあ武家の定義＝穀潰しですがなｗ

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183 2010/09/16(木) 19:25:08: 平時の軍とはそういうものであろう

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184 2010/09/16(木) 21:45:36: 考えてみれば我が国では封建制といえど「御恩と奉公」だわな。
いざというときに家臣を守ってくれるからこそ「いざ鎌倉」というときに家臣が守りに来る。
守ってくれない、頼りない幕府では誰もいうこときかないから、朱子学などを持ち出して、
「何が何でも主君の命令に逆らうな」ということにしたら、幕府の主君である朝廷を持ち出されてあぼーん。
そして朝廷もアメリカ様に負け、いまや「国民自身が主君」の民主主義国家に。

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185 2010/09/16(木) 23:57:42: >>183
まあ、自衛隊もね

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186 2010/09/17(金) 00:22:29: >>184
むしろ戦争がないもんだから出世のチャンスがない上に
調子に乗って参勤交代などの奉公さえも不満になって外様が反乱だろ

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187 2010/09/18(土) 20:43:12: >>171

二百万！
ハハハハ圧倒的じゃないか我が軍は

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188 2010/09/18(土) 20:46:57: お隣りの満州八旗みたいに貴族化して役に立たないんじゃないか。

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189 2010/09/18(土) 20:48:32: インドの武士階級みたいに何千万人居ても分裂して欧州列強に良いように利用されるだけだろ。

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190 2010/09/19(日) 11:24:27: 勝海舟は薩長が江戸に攻めてきたとき
旗本御家人は当てにならないと早々に見切りをつけてたな
町人に薩長が来たら暴れ回るように声をかけて回ってた
気の早い日本橋の魚河岸連中は、話を聞くとすぐに鮪包丁を研ぎだしたらしい

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191 2010/09/19(日) 11:40:22: どっちもどっちか。　薩摩は確か後方撹乱に犯罪者動員したんだっけ？

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192 2010/09/19(日) 12:23:02: 洋式銃で武装して実戦経験も豊富な兵隊に魚屋が包丁で勝てるか

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193 2010/09/19(日) 12:42:03: ゲリラ戦は正規軍には対処しにくいよ
それに軍隊は一つの物体じゃなく人が集まった集団だから
「勝てるだろうが自分は殺されるかも」と思った奴はもうまともに戦えない

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194 2010/09/19(日) 12:52:49: >>192
包丁と言っても大型魚解体用の包丁は
下手な刀より武器になりそうだ
ttp://blog-imgs-18.fc2.com/s/a/k/saki319/20090315185756.jpg

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195 2010/09/19(日) 13:04:23: 今でこそマグロ解体用の包丁は機械打ちで作るけど
昔は当然刀匠が一振り一振り刀と同じ方法で作ってた
前テレビで老舗魚河岸のなんかやってたけどその人は昔ながらの職人作の鮪包丁使ってた
機械打ちはすぐ曲がって切れなくなるが職人が作ったのはいつまでも切れるそうだ
人なんか簡単に下ろせるよ

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196 2010/09/19(日) 18:00:28: マグロの解体ショーで見かけるけどほとんど長ドスだよな。
銃刀法上はどういう扱いなんだろ？

マグロ解体の技術を持ってる人なら「仕事用です」で通るだろうけど素人では…

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197 2010/09/19(日) 19:24:56: >>196
アレを持って歩く職人さんは居ないだろ…。

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198 2010/09/19(日) 19:56:00: >>193
ゲリラとは違うだろ。要は自警団みたいなのを作っておらの町では
自由にさせんぞってことじゃないか。そんなの正規軍に一瞬で蹴散らされて
終わりだ

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199 2010/09/19(日) 22:22:18: >>197
すぐには抜けないよう包装したりかばんに入れたりしておけば、銃刀法には引っかからないらしい。

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200 2010/09/19(日) 23:32:26: >>199
マグロの解体包丁は例え包装してあっても持ち歩きは大変だぜ？

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201 2010/09/20(月) 01:10:11: >>198
自警団程度の集団をためらいなく蹴散らす軍隊は残念ながら国民に総スカン食らう
戦力や戦術ではなく立場上民間人である町人の方が有利ということ
そこをいきなり切りかかられでもしたらもう装備品や練度じゃない
そんなことが何度か続けばパッと見で武装集団か民間人かの区別がつかず疑心暗鬼
ベトナムもイラクも同じ

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202 2010/09/20(月) 09:17:50: マグロ解体とイラク情勢が平行してるってすげえｗ

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203 2010/09/20(月) 12:14:27: てす

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204 2010/09/20(月) 19:55:04: 銃刀法だと刃渡り15cm以上の「刀」が無許可所有禁止で、普通の包丁でも刃渡り20cm
内外のものは珍しくないけど、柄より刀身の身幅の方が広かったら「刀」扱いには
ならないとかなんかね？

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205 2010/09/20(月) 20:45:02: 三百年の安泰にふんぞりかえってるうちに武士も貴族化がすすんだんだよね
いざって時に右往左往してるだけで役に立たない

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206 2010/09/20(月) 23:35:11: そのいざって状況を作ったのは田舎の野蛮な同国民だけどね
外国は脅威であったが戦争するには至らなかった(特に幕府の政策ではね)
貴族政治ってのは平和な社会を作るにはいいんだよ
腐敗の可能性はあるがそれはどの政権でも同じことだし
いつも戦争ばっかして百姓を苦しめてお侍が白米を貪る戦国時代よりはるかにいい