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660 2021/01/27(水) 20:58:34

>>659
え？　朝日新聞は不動産業もやってたんですか？

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661 2021/01/27(水) 21:01:30: しかし、考えてみれば、田園調布なんてとんでもない田舎なのに、開発すれば売れる！とジャッジした不動産屋の感性はすごいわな。

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662 2021/01/27(水) 23:17:24: 松屋の跡地に吉野家が入ってくれないかな。

日高屋の跡地に餃子の王将（大阪王将ではなく）が入ってくれないかな。

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663 2021/01/27(水) 23:37:04: >>658

江戸時代から云々については疑問がありますね〜
目白不動尊の目白は
「寛永年中、三代将軍家光公は特に本尊断胃不動明王に目白の号を贈り」
命名された名ですから
畏れ多くて地名として目白台と庶民は言わんと思います。

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664 2021/01/27(水) 23:42:25: >>661
東急と西武の因縁だね。

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665 2021/01/28(木) 00:25:17: >>663　「寛永年中、三代将軍家光公は特に本尊断胃不動明王に目白の号を贈り」

この一節、どこから持ってきた?

ネットで、この一節を検索すると、
それ以来、付近を目白、叉は目白台と呼ぶようになったと紹介しているHPに、たどり着くけど…

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666 2021/01/28(木) 02:47:55: 下落合2丁目にしても中井の高台、目白台、豊島区目白の一角にしても、塀のある立派な家がある地帯ってのは、建ぺい率基準が低い気がするが
建ぺい率が低い場所に住めるのは必然的に裕福層になる気がする
じゃあ、南長崎&目白3丁目の一角&下落合2丁目の建ぺい率を変えてるとしたら何故なのかな？ともに平地で標高も同じだと思うけど

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667 2021/01/28(木) 02:50:23: 訂正
じゃあ、南長崎&目白5丁目と目白3丁目の一角&下落合2丁目の建ぺい率を変えてるとしたら何故なのかな？

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668 2021/01/28(木) 03:27:08: 建ぺい率や商業地区、工業地区の指定は差別かもしれないね。
貧☆乏人は金持ちの地区には入って来るな！と。

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669 2021/01/28(木) 03:32:45: 商業地区、工業地区は劣悪な環境だから人は住んではいけない、なら理解出来るけど。
つまりるところ、
金持ち地区では商業、工業はやるな！という法律なわけ。
これは差別でしょ。

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670 2021/01/28(木) 07:15:37: アプリで江戸時代の地図と現代の地図を重ねて見れるのがあるんで入れてみたら結構面白いね
駅の辺りは畑だったんだな

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671 2021/01/28(木) 07:49:46: 新選組のお話聞くと　（下）落合村　とか出てきた気がする

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672 2021/01/28(木) 07:55:00: >>670
名前は何ていうアプリですか？

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673 2021/01/28(木) 09:25:09: 松屋も日高屋も跡地は歯医者か古着屋か保険屋(ほけんの窓口みたいなやつ)かの
令和の新規開業御三家になるのだろどーせ
コロナ渦で低リスクに開業できるのがそのへんしかないというのもあるけど

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674 2021/01/28(木) 09:49:50: >>665
偶然ですね〜(笑)
他意はありません
検索結果の一つ目（目白不動尊 - asahi net）が私で2つ目が貴方様ですね
江戸時代に云々はサイト管理者がそのように感じられたのですから否定はしません。
私は疑問に感じます〜。
地名と同じように坂名もポイントだと思います。
http://sakagakkai.org/profile/bunkyo/mejirozaka.html
江戸橋から椿山荘の坂を現在は目白坂と言いますが江戸時代は不動坂と言っていたようです。
昔の感覚で思えば将軍家光公が付けられた名を坂名や地名に使うことはできない、出来なかった。
私の一つの意見です。
明治に入り目白駅が鉄道の護り駅として登場したと思うのです。

上のサイトを紹介しましたが、その中に一つ句杯があります。
明らかに目白台が出来てからの句です。
東京都文京区教育委員会も酷いもんです。
目白台の空を真北にわたる雁
　　　　　　　　稀に見る雁の四･五十羽かも　　　窪田空穂(1877-1967)

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675 2021/01/28(木) 12:23:49: 何県から移住してきたの？

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676 2021/01/28(木) 20:15:53: >>674
文章が分かりづらいのだけど、
あなたが引用したのは「目白不動尊 - asahi net」だったって事?
でも、「目白不動尊 - asahi net」も江戸時代に目白台と呼ぶようになったって、紹介してるよね。
(正確には、「呼び始めたのが江戸時代」とは明記してないが、文脈的にそう言ってるのと同じ)

後、「目白坂」という名前は江戸時代には付けられていて、江戸切絵図に名前が載ってる。
下記は国立国会図書館のデジタルアーカイブ
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1286255
この中の音羽絵図を見てみて

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677 2021/01/28(木) 22:07:59: >>676
確かに江戸図に目白坂と記されてますね〜
嘉永かえい1848.2.28〜1854.11.26
に作成されたようですね
目白不動尊の位置も分かり感謝です。

坂に興味がある方でしたら
江戸の坂　東京の坂　横関英一著作
を目にしたことがあると思います。
その本では不動坂（別名目白坂）と紹介されてます。
私はてっきり目白坂は現在の坂名を指してるのものだとは・・。
しかしながら
江戸の坂を紹介するにあたって解説として別名が多く一つの坂に平均二つ半の名があるとありますから
江戸時代にも不動坂と目白坂と江戸庶民が使い分けていたんですね
例えば
ある和尚の名を付けた坂があったがお寺が焼けてどこかへ引っ越してしまった。
その後妻恋稲荷と珍しい稲荷が引っ越して来て妻恋坂と呼ぶようになります。
そんな具合に一時代ごとに名前が変わる坂は江戸時代では普通でした。

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678 2021/01/28(木) 22:38:35: もう歴史はいいです。

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679 2021/01/28(木) 23:41:57: >>672
大江戸今昔めぐり
というアプリです

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680 2021/01/29(金) 07:21:12: >>679
おお、ありがとうございます。インストール出来ました！

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681 2021/01/29(金) 10:11:28: >>657

明治34年（1902）に日本女子大、四谷から移転した学習院が明治41年（1908）、
昭和6年（1930）徳川黎明会

少し後始末をね

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682 2021/01/29(金) 10:57:25: 目白のお金持ちには関係ないかもだが、仕事で来る俺には日高屋と松屋の閉店は痛い。
1000円以内でサッと食べられる店教えて。

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683 2021/01/29(金) 11:04:52: 目白駅出て左の階段少し降りたところにある立ち食いそばの店

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684 2021/01/29(金) 12:56:13: 大戸屋
西海
ケンタッキー

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685 2021/01/29(金) 12:58:46: 大阪王将
プァンタイ

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686 2021/01/29(金) 13:22:49: 駅そばの居酒屋ビルのランチ
王将手前にあるカレー屋
王将奥にある交差点の蕎麦屋
その交差点を左折（馬場方向）してすぐの中華屋

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687 2021/01/29(金) 15:14:44: ココイチ
ガスト

卯月もランチなら1000円以内で
食べられると思う。

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688 2021/01/29(金) 16:14:02: ケンタッキー亡くなったら泣く
サンシャイン通りのとこが一番誰にも会わず行きやすかったけど

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689 2021/01/29(金) 17:58:27: ケンタッキーは無くならないで欲しい

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690 2021/01/29(金) 18:23:35: 入ったことないけど駅から池袋の方へ歩いてすぐの線路沿いにあるタイラーメンの店が気になる

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691 2021/01/29(金) 19:08:51: >>681
おお、ありがとうございます。　じゃ、何であそこに駅を作ったかといえば清戸道があったから、かな？　清戸道はそんなに立派な道とは思えないんだけど。

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692 2021/01/29(金) 19:36:23: 感染の少ない地域に移住とか考えてる？

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693 2021/01/29(金) 19:41:19: セシウムじゃないからね〜

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694 2021/01/29(金) 20:14:34: >>691
駅と道路の関係はよくわかりませんが
50〜40年ほど前までの目白駅は貨物の役割を担っていたと思います。

清戸道は練馬の野菜等を運ぶ役割を担ってたはずです。
江戸から明治初期はこの辺り全てを豊島郡（武蔵国）と言ってました。
明治11年（1878年）東京府の施行により清戸道（目白通り）を境に北豊島郡と南豊島郡に分かれます。
江戸の昔から清戸道（目白通り）は大きな存在です。
昭和7年の東京市の施行により北豊島郡はに豊島区となります、
南豊島郡は1897年（明治30年）に豊多摩郡となり昭和7年に淀橋区、昭和２２年（１９４７年）新宿区となります。

昭和に入り、目白通りも歩道ができるほどに拡張された時期も昭和7〜8年だったと思います。
練馬駐屯地が昭和５年ですので市ヶ谷と結ぶためには目白通りの拡張は必要だったと思います。
同じく千登世橋の鉄筋コンクリート床鈑も竣工昭和7年2月です。
昔、目白通りに戦車が走ったと言い伝えがあるそうです。

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695 2021/01/29(金) 20:16:07: 目白民御用達はピーコックとオーケーなの？サミットには遠征して来ないの？

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696 2021/01/29(金) 20:35:41: >>694
なるほど。
>>695
落合南長崎のライフにいきます〜

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697 2021/01/29(金) 20:46:08: >>690

結構おいしい。
グリーンカレーとカオマンガイが
おすすめ。
めん類は食べたことない。

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698 2021/01/29(金) 21:05:38: ピーコックは生鮮食品やお惣菜はサミットやライフより値段は高いけど、その分、おいしいって聞いたけど

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699 2021/01/29(金) 21:07:59: あと、サーヤがピーコックに買い物に来るって、聞いたことあるけど本当なのかな？

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700 2021/01/29(金) 22:06:19: 池袋寄りにすんでるサーヤに似てるナマポのおばさんかもしれん〜

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701 2021/01/29(金) 22:39:41: >>691,694
清戸みちの旧道が一部、千登世橋の西側に残ってて、
目白通りの南側に並行する小道（以前、豊島区の出張所があった）がそのままの状態。
この周辺では一番の幹線道路だったはずの道が、あの幅しかなかったというのが、
ある意味驚きではあるね。
あの道で野菜を卸した帰りの大八車とはすれ違いたくないなぁ。
黄金ばんざい（笑）

ちなみに、千登世橋の坂は無名坂で元からあった坂の名前も不明。
2つの千登世（小）橋の間の階段あたりから、千登世橋中学の敷地に沿って坂道があった。
坂を下りきったところは、学習院下交差点よりも20mほど西に入ったところで、
中学校の敷地に沿った民有地との境になる。

高田中学校時代、登校時に千登世橋のところから石垣の上をショートカットしてるのいたなぁ。

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702 2021/01/29(金) 22:48:49: >>701
> 清戸みちの旧道が一部、千登世橋の西側に残ってて、
> 目白通りの南側に並行する小道（以前、豊島区の出張所があった）がそのままの状態。
おお、ありがとうございます。　地図で場所が特定できました。　ここ自転車でよく通るから今度行ってみます。

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703 2021/01/29(金) 23:40:39: 山手線は本来は今の明治通りに近いルートで千登世橋辺りから巣鴨、駒込方向に抜ける予定だったが当時の技術では千登世橋辺り（鶉山?）が硬く難航しそうなため避けて低湿地の池袋方向に迂回したという話だったと思う

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704 2021/01/30(土) 01:33:29: >>690
どこだ？わからん

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705 2021/01/30(土) 02:09:59: >>703
それ、話を間違って覚えてる。

元々、品川〜赤羽間の路線があって(埼京線の原型)途中の目白駅もすでに開業していた。

そして、この既にある路線から山手線を引く事になって、
当初計画では目白駅から線路を分岐させ、次の駅は現在の丸の内線の新大塚駅付近に造る予定だった。

それが目白駅と付近の線路は切通しのため、駅も線路も拡張する事が難しいため、平地の池袋に分岐駅を建てることになり、
分岐が予定よりも北側になったため、次の駅も新大塚よりも北寄りの現在の大塚駅になった。

"難航しそうなため、池袋方向に迂回した"は本当だけど、目白駅付近の話で千歳橋付近の事じゃない。

ただ上記が一番有名な話だけど、他にも・・・
目白駅から新大塚駅方面へ分岐すると巣鴨監獄(現サンシャインがある場所)にあたってしまう。
省庁の管轄的に鉄道の建設を理由に監獄を移設する事が出来なかったため、監獄に被らないように線路を北寄りに変更した。
という理由も考えられると聞いたことがある。

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706 2021/01/30(土) 09:40:36: >>701

そうなんですよね〜
あの道は細すぎますよね〜(笑)
私の中では清戸道のルートは確定してません。
江戸時代は清戸道であり明治からは高田大通りとなり大正になって目白通りとなったようです。
https://chinchiko.blog.ss-blog.jp/2009-12-13

目白坂が清戸道であるならあまりにも荷馬車とって急坂です。
神田上水（跡地は江戸川公園）の上に準街道筋の急坂の清戸道を整備するのも疑問です。

区界を大まかになぞれば目白駅二つ手前の信号を折れ学習院下通りから高田氷川神社を抜け
細川庭園そして江戸川橋のルートが荷馬車にとって楽なような気がします。
高田氷川神社辺りまで行けば神田川上水があるため
神田川を使い物流を運ぶことも可能だと思います。

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707 2021/01/30(土) 13:18:31: >>705

当時は陸蒸気なため火災を怖れ人口の多かった雑司が谷の人達が反対した説があります。

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708 2021/01/30(土) 19:29:25: >>704

山手線沿いのお店だと思います。
店名はそのまま「タイのラーメン」。

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709 2021/01/30(土) 21:29:55: >>699
大分昔に何回かピーコックで見かけたことはあるな。

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710 2021/01/30(土) 23:27:33: >>706
そのブログにある目白駅前後の南側の道は清戸みちではないよ。
鉄道の開通前、今の橋のところはごく普通の台地の末端で、
切り通しもなかったから、当然台地上の今とほぼ同じルートを通っていた。
こうした場合、わざわざ谷を降りるようなルートで道が自然発生的にできることはない。
鉄道が開通したことにより作られた取り付け道路と考えるのがごく自然。

>>701 の場所については、古い地図でルートが重なるので、ほぼ間違いない。
今は狭いけど、幹線から外れたことで、民有地に侵食された可能性も否定出来ないと思う。

目白坂については、あの程度の急坂はそれほど珍しいものではない。
たとえば、明治の改修前の九段坂や神楽坂がほぼ同じような感じで、
いずれも、一部分に階段が併設されていた。
確か目白坂も階段があったはず。

なお、神田「上水」がバリバリの現役時代に舟運はなかったはずだし、
あったとしても黄金を積むことなんて絶対に考えられない。