まちBBS東京23区板 自治スレッド 2 [machi](★0)
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- 545
- 2018/10/04(木) 12:24:24
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>>544
どっかの国と違ってヤなら乗り換える自由はお前に有るぞｗ
こういった話題になると必ず言論の自由ガーとか人権ガーとか言い出すアフォがいるが、とっとと出てって欲しいわｗｗ
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- 546
- 2018/10/04(木) 15:02:36
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>>538
なんで「しましたか？」て当然のように義務怠慢を言い返してんのこいつ？
しかも同じレス宛てに
義務と役割があるのは管理人
住人は通報義務はないしな、ルールに拘束されるが
そのルールが判断次第で曖昧なのだから、管理人に細部を確かめたいのも道理だろ、そんで管理人がそれは介入なのでやりましぇーんって言ったんだろ
今後ルール曖昧な部分にも説明もせず介入なのでやりましぇーんを続けたら、そら住人困惑するわ
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- 548
- 2018/10/04(木) 19:51:58
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>>545
じゃあお前が消えろゴミ
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- 549
- 2018/10/04(木) 19:57:51
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>>548に追記
敵か味方かだけでしか判別できないと疲れるよ、割とマジで
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- 550
- 2018/10/05(金) 00:14:56
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>>547
混同多い人だと以前から思ってました
法律と板ルールは別ですね
更に言えば法律に板の管理人と住人は直接関係ないです
板ルールに対して管理人も住人も拘束され、通報先や削除依頼は管理人、管理人が執行権限もありますが
法律は板内において私人間効力という間接的な拘束になる上、管理人は法律に関与できず住人も管理人も第三者効力としての関与で、通報先も公的機関になります
何の法律を想定してするか曖昧で、そもそも547さんが問題提議すら指摘出来てないのが悲しい限りですが
今話してるのは板ルールか？民事法か？
そもそも訴訟について板ルールに記載されてあるから、ルールと住人がその点を模索していたのか？無論違いますが
具体的に言えば、不審者情報を警察が記載して「法律に抵触する個人情報」とそれを呼ぶのか？板レスも不審者情報は近隣住民の通報に基づく点では同じですが。
突っ込みどころ多い言葉遣いが多々ありました
どうにも感情的な批判の為に語彙誤用が多く見られる為、議論にならなそうです。
お疲れ様でした。
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- 551
- 2018/10/05(金) 00:16:20
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まず、ルールってのは、以下のURLに書いてあるものと、日本の法令に明記されているものが全てですよね。
http://tokyo.machi.to/tokyo/
http://www.machi.to/info.htm
http://www.machi.to/saku.htm
あるいは、スレごとのローカルルールはあっても良いのだけれども、それは >>1〜>>2 あたりに書いておくべきものでしょう。
それ以外のものは、誰かの脳内ルールに過ぎません。
何ヶ月も前の別スレの何番に書いてある通りだ、ってのは無理があります。
もっとも、この掲示板は公の期間のものではないので、管理人さんが脳内ルールを押し付けるのは自由です。
ただ、それをやれば、間違いなく掲示板は荒れます。
そして、荒れるのも管理人さんの自己責任です。
私としては、大好きなこの掲示板が荒れるのは嫌なので、管理人さんにはそこのところをご理解いただきたいなあと思う次第です。
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- 552
- 2018/10/05(金) 00:34:51
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個人情報保護法における「個人情報」とは以下のことです。
（1）氏名、生年月日、住所、顔写真などにより特定の個人を識別できるもの
（2）個人識別符号が含まれるもの（マイナンバーとか免許証番号とか）
ですので、不審者情報は、具体的に不審者の氏名や生年月日、住所（それらを類推させるような表現含む）
を載せない限りは、個人情報ではありません。
もちろん、不審者情報を載せて欲しくない、というのであれば、そのようなルールを定めることは
可能です。その場合は「個人情報だから」という理由で削除するのではなく、「不審者情報を載せては
いけない」というルールを削除ガイドラインに明記した上で削除するのが妥当でしょう。
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- 553
- 2018/10/05(金) 04:11:26
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>>552
> 個人情報保護法における「個人情報」とは以下のことです。
> （1）氏名、生年月日、住所、顔写真などにより特定の個人を識別できるもの
> （2）個人識別符号が含まれるもの（マイナンバーとか免許証番号とか）
この定義はどこに書いてある？
個人情報保護法は「など」、とまわりくどい書き方してて、各省庁のガイドラインも
定義がバラバラなのが現状なのはご存知？
要配慮個人情報については？
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- 554
- 2018/10/05(金) 09:20:12
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それ言うならレスの書き込みは個人情報を「法律に抵触する」と断定して批判するのも法自体の定義も範囲もバラバラなのにおかしいよなあ
そもそもどの法律よwて話だが
552は横から因みに一例をと記載しただけだろ
答えるべきは547=538、しきりに法律に抵触すると喚いてるしそいう自身が示すべき
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- 555
- 2018/10/05(金) 15:30:49
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クジラの調教が必要な様だな
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- 556
- 2018/10/05(金) 19:24:22
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なんか個人情報保護法出してる人いるけど
あんな最近できた法律なんかより以前から個人情報なんて言葉は使われてるし
まちBBS自体も保護法より前から個人情報という言葉を使って削除ガイドラインを定めてる。
それにどんな定義を用いて外野が判断しても削除ガイドラインには
＞管理人達の判断によって削除されることがあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~
と書かれてる通り、削除するか否かは管理人の判断次第。
削除GLに該当しても削除義務が発生するわけではない。
また、削除は基本削除依頼に基づいて行われているので
同等の抵触内容が削除されずに残っているのは単に依頼されて無いだけ。
おかしいと思ったら残っている分を気付いた人が削除依頼をしてそれでもスルーされた場合に質問スレで問いただせばいい。
あと管理人は常に人手不足だから（現状も処理してる人数と処理量見れば判るとおり）
こういう騒動時は警戒するだろうから平常時に立候補して自分の常駐スレは自分で面倒見ておくといいよ。
他のスレで問題あると思った時もハンドル付きで意見した方が効果的だろうしね。
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- 557
- 2018/10/05(金) 21:22:53
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>削除は基本削除依頼に基づいて
今回のスレは削除依頼に基づいてない様だったけど？
だから管理人の脳内ルールが問題になったんじゃないの？
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- 558
- 2018/10/05(金) 21:30:55
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【個人情報保護法第2条】
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。
一 当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）
二 個人識別符号が含まれるもの
【個人情報の保護に関する法律についての経済産業分野を対象とするガイドライン】
http://www.meti.go.jp/policy/it_policy/privacy/downloadfiles/161228kojoguideline.pdf
「個人情報」とは、生存する「個人に関する情報」であって、特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができるものを含む。）をいう。
個人に関する情報」は、氏名、性別、生年月日等個人を識別する情報に限られず、
個人の身体、財産、職種、肩書等の属性に関して、事実、判断、評価を表すすべての情報であり、
評価情報、公刊物等によって公にされている情報や、映像、音声による情報も含まれ、暗号化等によって秘匿化されているかどうかを問わない
>>550
常識的に考えて、法律を踏み越えないようにするのは当たり前だと思い込んでいたので
あなたが板ルールが法律より優先されると考えているとは思ってもいませんでした。
大量の個人情報が書き込まれていたにも関わらず
削除されたことにだけクレームをつける行動を見て速やかに、普通の住人ではないと判別するべきでした。
申し訳ありません。
>>552-554
個人を明確に特定できる数字や写真などの情報だけが個人情報ではありません。
不審者情報に関しては、地域の情報ではなく人の情報であり、他の地域の住人には裏付けできない以上、
「不審者情報」と呼ばれる「何も罪を犯していない人の情報」を「何年も後まで残る文字情報」として取り扱うのは危険と判断できると考えます。
>>556
＞管理人達の判断によって削除されることがあります。
まあ結局それなんですけどね。
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- 559
- 2018/10/05(金) 22:07:18
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結局人の二番煎じの提示にコピペして終わり？
法律に抵触する、って法律を指定しない上に
法律自体が定義バラバラで何がどう抵触したか、が明確でもないのに犯罪だの抵触だの喚いてたの？
保護法の拘束力と違反措置と処置も知ってんの？
そもそも個人情報保護法の適用って事業者保有流出であって、ネットのプライバシー権侵害とは無関係なんだけど？
基本的に無知だよなw
コピペ以下の追加してる補足は私見で拡大解釈じゃん
脳内ルールかよw
それでよく不審者情報＝個人情報＝犯罪！と短絡的な思考ができたね
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- 560
- 2018/10/05(金) 22:35:56
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>>559
あらあらｗ
豊富な法知識がある貴方様には、
誰がどう判断したかはわからない”不審者”の情報をここに書いても全く問題ないし
この掲示板が訴えられるようなことは絶対にない、と証明できるんですねぇ〜？ｗ
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- 561
- 2018/10/05(金) 22:47:47
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煽りたいだけなら他所でやれ
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- 562
- 2018/10/06(土) 00:23:14
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知ったか無知を開き直り逆ギレ
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- 563
- 2018/10/06(土) 02:35:55
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管理人さんの判断で削除されること自体は、そのように削除ガイドラインにも書いてあるので、仕方がないことです。
ただ、その判断基準が、他の人から見て理解不能だと、掲示板が荒れる原因になるので、残念なのです。
まず、用語の使い方。
確かに、個人情報保護法は、比較的新しい法律です。
でも、今まで定義がなかった「個人情報」という言葉に定義を与える法律ができた以上は、それに従うのが妥当でしょう。
最も、これは、管理人さんが「個人情報」という言葉を振りかざして削除しているから目についたので
あって、そもそも掲示板は、個人情報保護法の規制対象となる「個人情報等データベース」ではないから、
これに基づいて何か訴えられるようなことはないわけですが。
あるとすれば、「名誉毀損」の方でしょう。
これは削除ガイドラインでいうところの「２．誹謗中傷」が該当します。
ただ、不審者情報が事実であり公益目的がある場合、名誉毀損には該当しないので、難しいところです。
事実かどうか確認できないので一律削除します、というのは、ガイドラインに書いてさえあれば、納得
できる基準です。
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- 564
- 2018/10/06(土) 02:39:22
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>>560
世の中「ないことの証明」を求めるのは、（特定の領域に閉じた世界を覗いては）お作法として間違っていることになってます。
「ある」と主張する方が「あることを証明」しなければならないことになっています。
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- 565
- 2018/10/06(土) 02:47:34
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それこそ(ある)ことの定義が難しい領域の話だろ
法律に明確な違法合法の定義があるなら裁判なんてしないんだから
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- 566
- 2018/10/06(土) 02:49:19
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不審者情報は「特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができるものを含む）」
でない限りは個人情報ではありません。
「特定の個人を識別することができる」というのは、それに該当するする人が１人に絞られる、という意味です。
例を挙げると、
・「いつも●●駅前に赤い服を着て立っているおばあさん」：これは、ほぼ１人に絞られるのでNG
・「●●駅前にいた中肉中背の５０台くらいの男」：これは、よほど田舎でない限り１人に絞られないのでOK
・「●●店の店員」：これは、１人に絞られはしないけど、他の書き込みで類推できてしまう危険性が高いので、NGとするリスク回避は妥当
この考え方であれば、個人情報保護法の定義に合致しているし、大方の人の感覚にも合致している
のではないでしょうか。 掲示板のリスク回避としても妥当でしょう。
もっとも、掲示板は個人情報保護法の対象となる可能性は低いのではありますが、あえて「個人情報」
というキーワードをもとに削除するのだとしたら、こういう基準になると思います。
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- 567
- 2018/10/06(土) 02:57:57
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「ある」ことの「証明」まではしなくていいけど、「法律違反」という言葉を使うならば、せめて
法律の名称くらいは示して欲しいです。
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- 568
- 2018/10/06(土) 03:19:31
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具体的な法律名さえ示してくれれば、
・確かにその通り、すみませんでした
・いや、その法律には、こうこうこういう理由により、抵触しない
というお話ができる。そうすれば掲示板は荒れないのです。
具体的な法律名も示さずに「法律違反」と人に向かっていうのは、あまりにも
ひどければ「誹謗中傷」の域となり、それこそ削除ガイドラインの対象となると
考えます。
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- 569
- 2018/10/06(土) 08:03:17
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ダブスタ呼ばわりされて
慌てて過去の不審者情報を削除する管理人であった
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- 570
- 2018/10/06(土) 12:59:58
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>>562
個人の話を書いたら削除されたからと
大量の個人情報を書いてスレストされて
自治スレで地域の話を続けようぜとやり出すような、普通の住人ではない人には
揚げ足取りと煽りくらいしかできないでしょうねえ
>>564-568
「訴えられる可能性があるのかないのか、具体的に説明してみてくださいよぉ〜？
法律に詳しい貴方様なら、個人情報とプライバシー、名誉毀損について、法例など交えて具体的に説明できるんですよねぇ〜？
掲示板が訴えられたりは絶対にならないと保証されるなら、みんな安心できるんですよぉ〜？
まさか掲示板が困ったことになる可能性があるのに、削除したのは許せないなんて言わないですよねぇ〜？」
と煽るのが正しい表現なのですね
板のルールとしては、削除ガイドラインに書いてある通りに
ルールとしての「１．個人情報」の内容を理由として
「管理人の判断によって削除された」というのは特に間違ってはいないと思うのですが
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- 572
- 2018/10/06(土) 14:05:44
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>>571
「訴えられる可能性があるのかないのか、具体的に説明してみてくださいよぉ〜？
法律に詳しい貴方様なら、個人情報とプライバシー、名誉毀損について、法例など交えて具体的に説明できるんですよねぇ〜？
掲示板が訴えられたりは絶対にならないと保証されるなら、みんな安心できるんですよぉ〜？
まさか掲示板が困ったことになる可能性があるのに、削除したのは許せないなんて言わないですよねぇ〜？」
個人の話だろうと何だろうと好き勝手書いたら削除されて
それに腹を立てて地域のスレに文句を書き殴った上で煽るように個人の話を書き続けて
スレストされたら自治スレにまで地域の話を書き込んできた
そんな「普通の住人」と称する人に付き合ってあげているのは、こちらなんですけどね
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- 573
- 2018/10/06(土) 16:58:47
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犯罪って法に反し処罰対象だからこそ犯罪って言うんだが？
犯罪って叫びつつ未だに法律文すら提示できない、自分の尻も拭けないの？
ただ犯罪って言ってみただけなんだ？
詳しい貴方様〜って、法を知りもしないのに犯罪って口走ったんだ。完全に知ったかなんだね。
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- 574
- 2018/10/06(土) 17:01:53
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ま、今回の件の意見はこちらへ、と誘導したのは他ならぬ管理人なんだがね
その誘導した管理人に不満あると>>572
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- 575
- 2018/10/06(土) 17:50:20
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プロバイダーBANが妥当
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- 577
- 2018/10/06(土) 18:45:12
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まあこんな下らないやりとりを続けていても意味がないし
本当にアク禁に巻き込まれそうなのでもう止めますが
不審者情報が本当に必要なら通知してくれる専用のサイトへどうぞ
速報性がなく情報に偏りがある匿名掲示板では安全を確保できないし
ここを見れば安全と思い込まれる方が危険ですからね
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- 578
- 2018/10/06(土) 19:28:17
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下らない自覚はあったのか
最後まで犯罪と言い出した根拠示せないままだったな
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- 579
- 2018/10/07(日) 03:06:51
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荒れたまま終わらせるのではなく、この議論を意味のあったものにしたいので、まとめさせていただきますね。
・削除ガイドラインに「他人に迷惑のかかる可能性の高い投稿は、管理人達の判断によって削除されることがあります」
とある通り、削除されるかされないかの判断権限は管理人にある。よって、削除理由がいかに理不尽であろうと、
管理人が責任を問われることはない。（これは私設掲示板である以上当然のこと。）
・しかし、削除理由が不明確であれば、安心して書き込むことができなくなるため、その理由を問う書き込み
でスレッドが荒れる。だから、削除理由を明確にせずに削除行為を行うと、本末転倒な結果となる。
・「個人情報」とは 個人情報保護法第2条 によると以下の通り
（1）氏名、生年月日、住所、顔写真などにより特定の個人を識別できるもの
（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができるものを含む）
（2）個人識別符号が含まれるもの
上記以外の定義をローカルで定めるのは問題ないが、現状、明文化されたローカルな定義はないので、上記の定義が適用される。
・「不審者情報」は、上記に該当するものであれば「個人情報」に該当するが、そうでなければ「個人情報」ではない。
・「不審者情報」を禁止するのは、掲示板の趣旨を保つこと、リスクを回避することの趣旨からして理解できるが
現状では、ガイドラインに明記されていない。
・根拠を示さずに、他人に対して「法律違反」と罵るのは、誹謗中傷であるため、明確に削除ガイドライン2に抵触し、削除対象となる
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- 580
- 2018/10/07(日) 09:50:14
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追いきれてないけど、まちBBSでの「個人情報」定義ははまちBBS管理人が決めるんでないかい？
削除依頼スレ見ると、不審者情報転載も削除対象みたいだ。
ダブルスタンダードも解消されたようだし、良かった良かった。
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- 581
- 2018/10/07(日) 14:47:04
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>>579
自分の思いを頑張ってまとめたところに何なんですが
削除ガイドラインには、明文化されたローカルな「個人情報」の定義があります
管理人に一任されている、で終わりなんですよ
スレで理由を問うこと自体がおかしいことであって
あなたが書いている通り、管理人が責任を問われることはないんです
問うにしても、自治スレで
「具体的に何がどう書いてあったけれど」と書かないと意味がないですからね
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- 582
- 2018/10/07(日) 15:10:15
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それと、不審者情報が本当に必要な人がいたなら
不審者情報を通知してくれる等の専用のサイトへ誘導するか、
「地域名 不審者情報」でググレカスお前が今使って見てるモノは何だ？くらい言ってあげてください。
速報性がなく情報に偏りがある匿名掲示板では安全を確保できないし
ここを見れば安全と思い込まれる方が危険です。
匿名の個人がその地域全ての不審者情報を把握して、不審者情報が表に出ると同時に書き込めるわけではないでしょうし、
24時間常に他サイトの不審者情報を転載できたとしても、他サイトの転載情報で埋められるスレに価値はありません。
そして、まちBBSは不審者情報を収集している掲示板ではありません。
地域スレを見ている他人のことを真摯に考えるのであれば、
不審者情報が書き込まれることは、地域のためにも、地域住人のためにもなりません。
有益か無益かどころか、結果的には有害でしかないんです。
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- 583
- 579
- 2018/10/07(日) 16:37:30
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私は別に、不審者情報を禁止したり削除したりすることに異論はありません。
ただ、不特定多数の人が利用する掲示板で、一般的な定義と異なる定義を振りかざしたり、
「管理人に一任されているで終わり」みたいなやり方したら、管理人の負荷が増えるわ、
余計なレスでスレが埋まるわで、いいことないなあ、と思っただけでして。
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- 585
- 2018/10/07(日) 17:27:45
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http://www.machi.to/saku.htm
>１．個人情報
> 個人情報は基本的に全て削除です。特に住所・電話番号については、あらゆる例外を認めません。
> （本人による書き込みかどうかも問いません）
> また板の性質上、伏字や遠まわしな表現でも個人が特定されやすいので
> これについても削除する場合があります。
> きわめて悪質であると認められる場合は、関係機関に通報させていただくこともあります。
> ただし公人と世間的に認められている人の場合、削除されない場合もあります。
「また板の性質上、伏字や遠まわしな表現でも個人が特定されやすいのでこれについても削除する場合があります。」
ってちゃんと書いてあるけど……
不審者じゃなくても、善人情報でもズバリ削除されるし。
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- 586
- 2018/10/07(日) 19:05:41
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場合があります、だろ？
ならその場合は、今回の場合はどんな理由で？と説明求められるだろうな
不審者情報を犯罪と断じ有害と断じるのも>>582の勝手な私見
何故ならローカルルールにないから
管理人でもないのに決める権利はないし裁く権利もない
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- 587
- 2018/10/07(日) 21:10:12
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いや、その、ここ「自治スレ」なんで……
>>1
>回答者：23区板利用者、管理スタッフ
利用者同士問答も想定したスレなんです。
管理人の回答は、>>506で終了してるし……
管理人直接の追加回答がないと納得できないなら「移動」or「利用をご遠慮」してみてはいかがでしょ
>今後は以下のスレをご利用ください。
>
>東京23区質問要望スレッド Part5
>http://www.machi.to/bbs/read.cgi/tawara/1357061143/
>
>
>すべてにおいて、まちBBSのルールを納得いただけない方は利用をご遠慮ください。
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- 588
- 2018/10/07(日) 22:09:36
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少なくとも、不審者情報は削除される対象であるという管理人の判断と事実は”存在します”ね。
もしも、利己的な我が儘で不審者情報を書き込み続けたのではないならば
速報性のない匿名掲示板で書かれる不審者情報が
いかに有益であるかを理論的に説明をしてくださるのでしょうし、
不審者情報を書くことが勝手な私見ではないのなら、
不審者情報を書いても良いとする管理人が”存在して”
そう言っているレスが”ある”のでしょうから、きちんと”証明”してくださるでしょう。
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- 589
- 2018/10/07(日) 22:43:53
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>特に、自治体や警察、またはそれ準じる機関の情報ではない不審者情報について書き込みがあった場合
公共機関でない不審者情報は削除対象になる場合があると506は伝えてるのて
公共機関の不審者情報なら削除対象除外と言ってると捉えたんだがね
それ、無視なのかな。>>588は自分の言った犯罪の証明を放棄して棚上げして発言してるが
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- 590
- 2018/10/07(日) 23:44:08
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あなたの知識で説明できないことはわかっていますけれど、
その説明は、
「削除対象だと判断されて削除された後の説明」、であって
実際に削除された不審者情報を書き込めるはずだと判断する理由にも、
不審者情報が削除対象外だと判断する理由にも、
匿名掲示板に書かれる不審者情報が有益であることの説明にも、
削除されても書き込み続けてスレストまでされたことの言い訳にも、
それでも文句を言い続けた挙げ句、自治スレで地域情報を書き込むような荒らし行為をする理由にも、なりませんね。
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- 592
- 2018/10/08(月) 00:11:10
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まあ、あなたが理論的に説明できるなんて思っていませんし
私には、頭のおかしい人の書き込みを止めることはできませんからね。
こういう人が定期的に沸いてきて
管理人さんは大変だな、とは思います。
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- 593
- 2018/10/08(月) 00:16:30
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結局終始一貫して中傷に始まり中傷で終わる煽り屋だね
上の内容自体に触れもしない
犯罪連呼の次は有害、その次は証明の連呼、そして管理人の文や誘導レスの言質も無視
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- 594
- 2018/10/08(月) 22:25:50
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請負団13号φ様
今現在まちBBSの23区板を統べっておられる責任者って
どなたなんですかね
ひろゆきが2chから隔離して
23区板は九曜さんの頃からお付き合いしてますが
また自分が法律の削除忍が跋扈してますよ
逃げた私が言うのもなんですが
まちBBSが衰退した大きなな一因だと思いますので
ご一考のほどお願い頂きたいと存じます
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- 595
- 2018/10/08(月) 23:34:23
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衰退？
アクセス数とか書き込み数、減ってるんですか？
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