まちBBS東京23区板 自治スレッド 2 [machi](★0)
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- 518
- 2018/10/03(水) 00:50:53
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このパターンだとだいたい「言論の自由ｶﾞ-」という流れになるけど
「ご自分で言論の場つくれば」で終了w
まちBBSがあなたに言論の場を用意する義務ありましぇん
紙に書いてコピーして駅前で配りゃいいだけなのにねW
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- 519
- 2018/10/03(水) 00:52:16
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>>518
いちいち出しゃばるなよ北区の基地外
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- 520
- 2018/10/03(水) 00:56:30
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>>515
> ならば不審者情報の是非も地蔵さん個人の裁量であって板全体の公式見解でもなく
> これも一目散個人の裁量で板全体の見解でもないという事になりますが
こわいよなあ
最高裁判決ですら「所詮裁判官個人の意見なんだから無視しまあす」宣言
こんなかんじで「国家のやることなすことはなんでもかんでも反対」する人、なんていうんだっけ？
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- 521
- 2018/10/03(水) 01:08:12
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さあ110に電話しなよ
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- 522
- 2018/10/03(水) 01:11:38
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>>519
五反野スレや青井スレ等で見かける足立区の嫌われ者ことzaqハゲオヤジじゃねーか
あっちでは誰も相手にしてくれなくなったから寂しくなってほか荒らしてんのか
嫌われ者には自治なんてできやしねーから引っ込んでろカス
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- 523
- 2018/10/03(水) 02:36:09
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>>520>>517>>518
板ルールに書いてある以上は何も説明不要、一目瞭然で皆分かるの当然
だから補足や説明は「介入なのでしません」と一目散さんが言った事についてその前置きなのですが、よくそこまで曲解すると感心しました
つまり、共通の板ルールでも管理人ですら個々で見解は違う
況してや住民に板ルール記載だから説明無用、としても互いに解釈や見解が違ってくる事態が出るのも当然です。
だからきちんと担当者の見解を記載して考えを表明して欲しい、という話ですが。
上記にレスありましたが、憲法民法にも必ず判決文にて判断に至った該当する理由を示します
共通ルールに補足して見解示して、その行為の積み重ねが判例として尊重されるんです
地蔵さんが見解示したらそれに倣い>>511で紹介された様に
ルールには見解示さないと
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- 524
- 2018/10/03(水) 02:41:41
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>>516真逆ですが
だから法廷は個人の判断が判例として尊重されていくんですよ
個人が出した判断が、それ以降は国共通の基準の見解に成るんです
更に法廷の場合は共通法に個人の判例が共有されます
ここの管理人は共通ルールに個人の見解が共通されません
その共通と個人の違いを言ってます
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- 525
- 2018/10/03(水) 10:52:42
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クジラ退治、ダイジ
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- 526
- 2018/10/03(水) 20:06:58
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>>523
大前提としてある
「個人情報に類することを個人が勝手に書いてはいけない」
ということを失念していませんか
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- 527
- 2018/10/03(水) 20:23:36
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>>526
今の論点はスルーで
違う論点にズラしたいんですか？
言論の自由ガーと言われてた事と話ズレてますけど、その上なら安価先間違えてませんか
そもそも、スレ内に指摘ありましたよ
飲食店の主人、銭湯屋の主人の行為、マッサージ屋の夜逃げ、路店販売を宗教団体と断定と
これら全て個人情報です。
そのうち削除するものがまちまちで個人情報があるにもかかわらず前後のレスもまちまちでした。
果たしてこれは公人か？
その基準もスレ内で一目散さんに疑問視されてましたね。一目散さんによると個人情報でも許すものがあるそうです
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- 528
- 2018/10/03(水) 20:32:12
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ダブスタの所業の事をダブスタとやりあっても無駄に決まってるだろｗ
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- 529
- 2018/10/03(水) 20:40:31
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>>527
保護される類のものではないとされている個人情報も確かあったはずですし
恣意的に切り取られた情報ではなく
具体例を見ないとわからないですが、
それほど多くの個人情報が書かれていたと認識していて、あなたは何をして、どう思ったんですか？
駄目なものは駄目、というのは理解できていますよね？
残っている他のものが表示するべきではない個人情報であると判断して削除を求めるなら、
削除依頼をするべきなのではないですか？
あなたは、何をしているんですか？
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- 530
- 2018/10/03(水) 20:48:04
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>>529
おまえは、何をしてるんですか？
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- 531
- 2018/10/03(水) 22:10:57
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まーなんつーか、見解が示されなくて納得できないなら、他の地域情報掲示板使えば？
このての人たちって、なんでここに固執するんだろう
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- 532
- 2018/10/03(水) 22:14:29
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>>531
おまえは、なんで固執してるの？
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- 533
- 2018/10/03(水) 22:15:30
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で次の展開は
「まちBBS存続のためを思って注意してあげてるんですよ感謝しなさい」
と謎の上から目線説教しはじめるのが定番w
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- 534
- 2018/10/03(水) 22:22:15
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>>529また論点変えですね
＞「個人情報に類するものを個人は勝手に書いてはいけない」
＞保護される類のものではないとされている個人情報も確かあったはずですし
それが冒頭からダブスタと批判されてる所以
ほら、貴殿も板ルールは共通なのに「何がダメか」「何が除外されるか」自分独自で朧げに"あったはず"と解釈してるじゃないですか
住民も同じ事です。その該当として不審者情報が今回の件だったという話
一概にルール記載されても何が該当するか、何が対象外か、ルールへの見解も管理人同士も管理人と住民間も違った
説明なしに「介入だから補足しない」では到底それぞれの考えが伝わらないのも当然です
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- 535
- 2018/10/03(水) 22:57:09
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ちょっとまじめな話すると、そんなにダブルスタンダードって気になるもん？
ダブルスタンダードなんて一向に構わないなあ（すくなくとも民営なら）
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- 536
- 2018/10/03(水) 23:31:08
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>>534
板のルールがどうなっていようとも、
個人情報保護法で保護される情報とそうでない情報があるんですよ
私は個人情報の類をわざわざ書き込んだりしないのでうろ覚えだったのですが、
調べてみればよろしいんじゃないですか？
私は自分の地域のスレに
訴えられたら確実に裁判で負けるような数多くの個人情報が書かれているような状態で
それが削除されたら安心こそするでしょうけれど
あなたのようにダブルスタンダードだと声高に叫んだりしないので
あなたが何をやっているのか、まるで理解できないですがね
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- 537
- 2018/10/03(水) 23:37:13
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>>536
俺もおまえが何やってるか理解できんわ
つーか、おまえが出てくるせいで一目の野郎が出てこないんだが
ちょっと黙っててくれんか
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- 538
- 2018/10/03(水) 23:37:23
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>>534
で、あなたは地域のスレが荒れていた時に、何をしていたんです？
通報しましたか？
削除を依頼しましたか？
自治スレで相談しましたか？
個人の情報が削除された際に
関連するレスがまとめてゴミ情報になることを、理解していましたか？
法律に接触する個人情報が書かれていて、何を考えてどう行動したんですか？
これほど何度も自治スレに書き込みを繰り返しているのですから、何か行動を起こしましたよね？
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- 540
- 2018/10/04(木) 00:23:47
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>>539
一目はイジケてるから正義感の強いあんたが答えるわけ？
運営の意見が聞きたいな
馬の骨のおまえの意見はどんな正論もいらないんだが
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- 541
- 2018/10/04(木) 01:37:32
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削除ガイドラインが、曖昧過ぎるのがいけないと思うんですよね。
普通、日本において「個人情報」ってのは個人情報保護法で定義されているもの
をいうのであって、不審者情報とかは、その名前や住所などが含まれなければ、
個人情報保護法上の個人情報ではない。
でも、この掲示板では、トラブルを避けるために、そう言ったものも禁止したい、
ってのはわかる。だったら、削除ガイドラインにそう書かないと。
リンクをたくさん辿らないとわからないルールなんて、ルールの体をなしてないですからね。
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- 542
- 2018/10/04(木) 01:53:31
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そういえばゴミ箱はすっかり使われてないんだね
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- 543
- 2018/10/04(木) 11:59:41
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>>532
納得できてるから。馬鹿なのお前？
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- 544
- 2018/10/04(木) 12:12:02
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あれもダメ、これもダメ、次は何が書き込み規制になるのか心配
どこかの国みたいで怖い！
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- 545
- 2018/10/04(木) 12:24:24
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>>544
どっかの国と違ってヤなら乗り換える自由はお前に有るぞｗ
こういった話題になると必ず言論の自由ガーとか人権ガーとか言い出すアフォがいるが、とっとと出てって欲しいわｗｗ
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- 546
- 2018/10/04(木) 15:02:36
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>>538
なんで「しましたか？」て当然のように義務怠慢を言い返してんのこいつ？
しかも同じレス宛てに
義務と役割があるのは管理人
住人は通報義務はないしな、ルールに拘束されるが
そのルールが判断次第で曖昧なのだから、管理人に細部を確かめたいのも道理だろ、そんで管理人がそれは介入なのでやりましぇーんって言ったんだろ
今後ルール曖昧な部分にも説明もせず介入なのでやりましぇーんを続けたら、そら住人困惑するわ
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- 548
- 2018/10/04(木) 19:51:58
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>>545
じゃあお前が消えろゴミ
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- 549
- 2018/10/04(木) 19:57:51
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>>548に追記
敵か味方かだけでしか判別できないと疲れるよ、割とマジで
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- 550
- 2018/10/05(金) 00:14:56
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>>547
混同多い人だと以前から思ってました
法律と板ルールは別ですね
更に言えば法律に板の管理人と住人は直接関係ないです
板ルールに対して管理人も住人も拘束され、通報先や削除依頼は管理人、管理人が執行権限もありますが
法律は板内において私人間効力という間接的な拘束になる上、管理人は法律に関与できず住人も管理人も第三者効力としての関与で、通報先も公的機関になります
何の法律を想定してするか曖昧で、そもそも547さんが問題提議すら指摘出来てないのが悲しい限りですが
今話してるのは板ルールか？民事法か？
そもそも訴訟について板ルールに記載されてあるから、ルールと住人がその点を模索していたのか？無論違いますが
具体的に言えば、不審者情報を警察が記載して「法律に抵触する個人情報」とそれを呼ぶのか？板レスも不審者情報は近隣住民の通報に基づく点では同じですが。
突っ込みどころ多い言葉遣いが多々ありました
どうにも感情的な批判の為に語彙誤用が多く見られる為、議論にならなそうです。
お疲れ様でした。
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- 551
- 2018/10/05(金) 00:16:20
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まず、ルールってのは、以下のURLに書いてあるものと、日本の法令に明記されているものが全てですよね。
http://tokyo.machi.to/tokyo/
http://www.machi.to/info.htm
http://www.machi.to/saku.htm
あるいは、スレごとのローカルルールはあっても良いのだけれども、それは >>1〜>>2 あたりに書いておくべきものでしょう。
それ以外のものは、誰かの脳内ルールに過ぎません。
何ヶ月も前の別スレの何番に書いてある通りだ、ってのは無理があります。
もっとも、この掲示板は公の期間のものではないので、管理人さんが脳内ルールを押し付けるのは自由です。
ただ、それをやれば、間違いなく掲示板は荒れます。
そして、荒れるのも管理人さんの自己責任です。
私としては、大好きなこの掲示板が荒れるのは嫌なので、管理人さんにはそこのところをご理解いただきたいなあと思う次第です。
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- 552
- 2018/10/05(金) 00:34:51
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個人情報保護法における「個人情報」とは以下のことです。
（1）氏名、生年月日、住所、顔写真などにより特定の個人を識別できるもの
（2）個人識別符号が含まれるもの（マイナンバーとか免許証番号とか）
ですので、不審者情報は、具体的に不審者の氏名や生年月日、住所（それらを類推させるような表現含む）
を載せない限りは、個人情報ではありません。
もちろん、不審者情報を載せて欲しくない、というのであれば、そのようなルールを定めることは
可能です。その場合は「個人情報だから」という理由で削除するのではなく、「不審者情報を載せては
いけない」というルールを削除ガイドラインに明記した上で削除するのが妥当でしょう。
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- 553
- 2018/10/05(金) 04:11:26
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>>552
> 個人情報保護法における「個人情報」とは以下のことです。
> （1）氏名、生年月日、住所、顔写真などにより特定の個人を識別できるもの
> （2）個人識別符号が含まれるもの（マイナンバーとか免許証番号とか）
この定義はどこに書いてある？
個人情報保護法は「など」、とまわりくどい書き方してて、各省庁のガイドラインも
定義がバラバラなのが現状なのはご存知？
要配慮個人情報については？
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- 554
- 2018/10/05(金) 09:20:12
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それ言うならレスの書き込みは個人情報を「法律に抵触する」と断定して批判するのも法自体の定義も範囲もバラバラなのにおかしいよなあ
そもそもどの法律よwて話だが
552は横から因みに一例をと記載しただけだろ
答えるべきは547=538、しきりに法律に抵触すると喚いてるしそいう自身が示すべき
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- 555
- 2018/10/05(金) 15:30:49
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クジラの調教が必要な様だな
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- 556
- 2018/10/05(金) 19:24:22
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なんか個人情報保護法出してる人いるけど
あんな最近できた法律なんかより以前から個人情報なんて言葉は使われてるし
まちBBS自体も保護法より前から個人情報という言葉を使って削除ガイドラインを定めてる。
それにどんな定義を用いて外野が判断しても削除ガイドラインには
＞管理人達の判断によって削除されることがあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~
と書かれてる通り、削除するか否かは管理人の判断次第。
削除GLに該当しても削除義務が発生するわけではない。
また、削除は基本削除依頼に基づいて行われているので
同等の抵触内容が削除されずに残っているのは単に依頼されて無いだけ。
おかしいと思ったら残っている分を気付いた人が削除依頼をしてそれでもスルーされた場合に質問スレで問いただせばいい。
あと管理人は常に人手不足だから（現状も処理してる人数と処理量見れば判るとおり）
こういう騒動時は警戒するだろうから平常時に立候補して自分の常駐スレは自分で面倒見ておくといいよ。
他のスレで問題あると思った時もハンドル付きで意見した方が効果的だろうしね。
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- 557
- 2018/10/05(金) 21:22:53
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>削除は基本削除依頼に基づいて
今回のスレは削除依頼に基づいてない様だったけど？
だから管理人の脳内ルールが問題になったんじゃないの？
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- 558
- 2018/10/05(金) 21:30:55
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【個人情報保護法第2条】
第二条 この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。
一 当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）
二 個人識別符号が含まれるもの
【個人情報の保護に関する法律についての経済産業分野を対象とするガイドライン】
http://www.meti.go.jp/policy/it_policy/privacy/downloadfiles/161228kojoguideline.pdf
「個人情報」とは、生存する「個人に関する情報」であって、特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができるものを含む。）をいう。
個人に関する情報」は、氏名、性別、生年月日等個人を識別する情報に限られず、
個人の身体、財産、職種、肩書等の属性に関して、事実、判断、評価を表すすべての情報であり、
評価情報、公刊物等によって公にされている情報や、映像、音声による情報も含まれ、暗号化等によって秘匿化されているかどうかを問わない
>>550
常識的に考えて、法律を踏み越えないようにするのは当たり前だと思い込んでいたので
あなたが板ルールが法律より優先されると考えているとは思ってもいませんでした。
大量の個人情報が書き込まれていたにも関わらず
削除されたことにだけクレームをつける行動を見て速やかに、普通の住人ではないと判別するべきでした。
申し訳ありません。
>>552-554
個人を明確に特定できる数字や写真などの情報だけが個人情報ではありません。
不審者情報に関しては、地域の情報ではなく人の情報であり、他の地域の住人には裏付けできない以上、
「不審者情報」と呼ばれる「何も罪を犯していない人の情報」を「何年も後まで残る文字情報」として取り扱うのは危険と判断できると考えます。
>>556
＞管理人達の判断によって削除されることがあります。
まあ結局それなんですけどね。
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- 559
- 2018/10/05(金) 22:07:18
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結局人の二番煎じの提示にコピペして終わり？
法律に抵触する、って法律を指定しない上に
法律自体が定義バラバラで何がどう抵触したか、が明確でもないのに犯罪だの抵触だの喚いてたの？
保護法の拘束力と違反措置と処置も知ってんの？
そもそも個人情報保護法の適用って事業者保有流出であって、ネットのプライバシー権侵害とは無関係なんだけど？
基本的に無知だよなw
コピペ以下の追加してる補足は私見で拡大解釈じゃん
脳内ルールかよw
それでよく不審者情報＝個人情報＝犯罪！と短絡的な思考ができたね
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- 560
- 2018/10/05(金) 22:35:56
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>>559
あらあらｗ
豊富な法知識がある貴方様には、
誰がどう判断したかはわからない”不審者”の情報をここに書いても全く問題ないし
この掲示板が訴えられるようなことは絶対にない、と証明できるんですねぇ〜？ｗ
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- 561
- 2018/10/05(金) 22:47:47
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煽りたいだけなら他所でやれ
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- 562
- 2018/10/06(土) 00:23:14
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知ったか無知を開き直り逆ギレ
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- 563
- 2018/10/06(土) 02:35:55
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管理人さんの判断で削除されること自体は、そのように削除ガイドラインにも書いてあるので、仕方がないことです。
ただ、その判断基準が、他の人から見て理解不能だと、掲示板が荒れる原因になるので、残念なのです。
まず、用語の使い方。
確かに、個人情報保護法は、比較的新しい法律です。
でも、今まで定義がなかった「個人情報」という言葉に定義を与える法律ができた以上は、それに従うのが妥当でしょう。
最も、これは、管理人さんが「個人情報」という言葉を振りかざして削除しているから目についたので
あって、そもそも掲示板は、個人情報保護法の規制対象となる「個人情報等データベース」ではないから、
これに基づいて何か訴えられるようなことはないわけですが。
あるとすれば、「名誉毀損」の方でしょう。
これは削除ガイドラインでいうところの「２．誹謗中傷」が該当します。
ただ、不審者情報が事実であり公益目的がある場合、名誉毀損には該当しないので、難しいところです。
事実かどうか確認できないので一律削除します、というのは、ガイドラインに書いてさえあれば、納得
できる基準です。
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- 564
- 2018/10/06(土) 02:39:22
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>>560
世の中「ないことの証明」を求めるのは、（特定の領域に閉じた世界を覗いては）お作法として間違っていることになってます。
「ある」と主張する方が「あることを証明」しなければならないことになっています。
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- 565
- 2018/10/06(土) 02:47:34
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それこそ(ある)ことの定義が難しい領域の話だろ
法律に明確な違法合法の定義があるなら裁判なんてしないんだから
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- 566
- 2018/10/06(土) 02:49:19
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不審者情報は「特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができるものを含む）」
でない限りは個人情報ではありません。
「特定の個人を識別することができる」というのは、それに該当するする人が１人に絞られる、という意味です。
例を挙げると、
・「いつも●●駅前に赤い服を着て立っているおばあさん」：これは、ほぼ１人に絞られるのでNG
・「●●駅前にいた中肉中背の５０台くらいの男」：これは、よほど田舎でない限り１人に絞られないのでOK
・「●●店の店員」：これは、１人に絞られはしないけど、他の書き込みで類推できてしまう危険性が高いので、NGとするリスク回避は妥当
この考え方であれば、個人情報保護法の定義に合致しているし、大方の人の感覚にも合致している
のではないでしょうか。 掲示板のリスク回避としても妥当でしょう。
もっとも、掲示板は個人情報保護法の対象となる可能性は低いのではありますが、あえて「個人情報」
というキーワードをもとに削除するのだとしたら、こういう基準になると思います。
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- 567
- 2018/10/06(土) 02:57:57
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「ある」ことの「証明」まではしなくていいけど、「法律違反」という言葉を使うならば、せめて
法律の名称くらいは示して欲しいです。
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- 568
- 2018/10/06(土) 03:19:31
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具体的な法律名さえ示してくれれば、
・確かにその通り、すみませんでした
・いや、その法律には、こうこうこういう理由により、抵触しない
というお話ができる。そうすれば掲示板は荒れないのです。
具体的な法律名も示さずに「法律違反」と人に向かっていうのは、あまりにも
ひどければ「誹謗中傷」の域となり、それこそ削除ガイドラインの対象となると
考えます。
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