【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２ [machi](★0)
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- 2011/01/09(日) 11:32:31
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>>91
>文化庁は、市が提示した「勘定所風建物による土産屋」を果たして了承しているのでしょうか？
記者会見の回答通り考えれば、最初の叩き台は『文化庁との協議の結論』なので
その中のものは了承されていると考えるのが普通ですね。
ただ常識的に考えて、土産屋の規模については現在の商店街を全て内包する
大きさを認可したとは考えられないと思われます。
>桜山地区に建物が並ぶ現状は看過できない、という意向はわかるのですが、その先のどこまでを了承したのか、市には明確にしてほしいですね。
どこまで、のいう範囲が分かりませんが、前述の通り、叩き台の提案の範囲内に関しては了承されているでしょう。
>「元の境内地に」という意見が見えますが、ここには市有地が内在しており、法的に難しい側面があります。（政教分離）
境内を占拠し、無断で建設された建物により損なわれた史跡の美観を復元する事が政教分離に抵触するとなると、
文化財への落書きすら消せないので、そのような側面は事実上存在しないと思われますが。
>将来的にはいずれ所有権を一元化すべきでしょう。
係争や再開発において地権における問題がスムースに運ぶ期待が持てますが、
各所有者の財産である為、所有者に任されるものであり、
現実的には困難と思われます。
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- 94
- 2011/01/09(日) 11:51:09
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ジェダイドコモの相手やめなよ〜
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- 95
- 2011/01/09(日) 12:44:44
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観光客向けの施設作るのなら、駅前のトヨタレンタとか
ニッポンレンタとかルートインの一角がベストだったんだよな
あそこ、ちょうど土地が開いてたから
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- 96
- 2011/01/09(日) 13:05:53
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>>93
政教分離と言うのは、更地にした場合にも市有地があるため、境内地として一体的使用ができないということです。
個人所有地も法規制により用途が限られます。つまり自由に利用できない土地に納税の義務が課せられるのです。
だとすれば、桜山神社が取得して一元的管理を行うのが誰にとっても有益ではありませんか？
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- 97
- 2011/01/09(日) 13:23:40
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つまり商店街はとっとと出て行けってことですね
桜山が一括管理なら借地契約の延長は一切しないわけだし
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- 98
- 2011/01/09(日) 14:03:43
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>>94
06c266Gドコモはジェダイと違うと思う、女か子供。
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- 99
- 2011/01/09(日) 14:49:24
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まぁ実年齢が子供かどうかはわからんが、社会人ではないような気はする
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- 100
- 2011/01/09(日) 18:33:52
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>>96
再開発時においてはその部分が係争の対象になるとは思います。
史跡である以上、文化庁管轄で保護されるものでもある為、いずれにせよ
係争となれば国を相手取り、憲法判断まで踏み込むことになると思います。
仮に個人所有地を市か神社が借用及び取得することを前提とし
?神社の土地に関しての再開発費用は神社側が全て負担
?市の土地に関しては国と市の協議によって決定し、史跡保護の為に公金を支出
とした場合、第八十九条に抵触するかどうかは判断が分かれるところかと思います。
ただし、市有地に該当する範囲に存在する建物を除去、更地化し、史跡の
美観を取り戻すところまでに関しては政教分離には当たらないと思われます。
そこから先の利用方法とは別の問題と個人的には考えます。
また一元的管理についてですが、各地権者にとっては
財産であり、また、第一費用が負担出来なければ不可能な話ですので
外野からこうしろ、という簡単な話ではないと思います。
費用を肩代わりできるのであれば別ですが。
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- 101
- 2011/01/09(日) 20:53:13
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陸軍にバラされて、市の恩情で居座ったバラック街に滅茶苦茶にされたモノを回復するまでならやらなきゃ駄目だろ。
借り主は借りる前の姿に現状復帰させる負担はすべき。
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- 102
- 2011/01/10(月) 11:26:53
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>>101
個人的に同感です。
借地を過去の状態に復元する所までは再開発ではないと考えるのが妥当でしょう。
土地問題と再開発問題の区分を考慮した場合、
土地所有者と借地者間の契約解除、という、法的に明瞭な線引きポイントがありますし。
撤去や移転費用も本来であれば借用している側が支払うべき、ですが、
仮に市有地の整備及び史跡の修繕という名目で公金支出を行った場合でも、
国民や市民が納得出来る範囲内の支出であれば政教分離の原則には
当たらないのでは、という見解を述べたまでで、
個人的には商店街の成り立ちや借地契約における約束等を勘案すると、公金の支出には反対します。
視点を変えると、今回の再開発提案は、神社や個人所有者の賃貸契約満了に伴う
土地問題の解決に対して公金を使用する為の理由付けでもあります。
支援者、商店街側はそういった視野を持って今後の交渉に臨むべきでしょう。
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- 103
- 2011/01/10(月) 12:36:58
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「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。
つまり市がその責任を負うとすれば、公金支出に何ら問題はありません。
ただし、「現状に復した」後の利用法に課題が残ります。
「桜山地区」全面撤去を主張する方がいますが、法に基づけば個人所有地には引き続き営業権が認められます。
これについても皆さん方は超法規的に「現状復帰」を求めているのでしょうか？
桜山問題が、個々の契約問題であることは明白です。
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- 104
- 2011/01/10(月) 13:01:18
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クリアする問題は多々あるが長引かせてぐちゃぐちゃにすることは望んでいない。
また、ゴネ得は認める気はないし、反対のための運動、署名も望まない。
１回きちんと整理する事は必要。ただ、一般市民の俺にとっては税金払っている
以上特例はまずいと考えます。
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- 105
- 2011/01/10(月) 13:36:08
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市民が、じゃなくて、占拠した人達と当時の市の判断が史跡を壊しただが。
土塁壊したのは市の判断。土塁を復元するのなら、それは市が責任持ってやるべき。
境内を占拠し、境内ではなく商店に変えてしまったその場所を復元させるには、占拠した者が責任持ってやるべき。
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- 106
- 2011/01/10(月) 14:13:43
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>>105
私は広義で言っていますので、これは単に「市民」の定義の違いですね。
土塁を復元するとなると、根拠となる文献等の資料が必須。文化庁の許諾が必要になりますね。
失われたものの復元というのは、全て根拠を必要としていますが、それがあるとは発表されていません。土塁・勘定所いずれも再現は事実上不可能でしょう。
文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。
ここに土塁や勘定所復元案が出てくるのは、城の趣を復し観光振興を図るという市の思いが反映されているからでしょう。
国と市の意向が同じなのかどうか、まずこれを明らかにする必要があります。
叩き台とは言え、どこまでが国の意向なのかどうかは、非常に重要なファクターですし、市民にはそれを知る権利があります。
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- 107
- 2011/01/10(月) 16:29:13
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違うだろ
まず明らかなのは
・地権者の意向
・不法な又貸し
これが「明白な個々の契約問題」じゃないのか
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- 108
- 2011/01/10(月) 16:35:45
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あ、自称人情商店街の迅速な立ち退きには異論ないわけ？
そのあとの開発もしくは復元を話しているの？
それなら失礼した
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- 109
- 2011/01/10(月) 16:49:22
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この携帯の人は、平然と神社や市に
一括してとか負担を求めているけど
そうゆう発想になるのか不思議だ
その理屈なら
携帯の人が、公金で無く資材を投げ売って
土地を取得して支援してやるのが一番丸く収まる
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- 110
- 2011/01/10(月) 17:36:23
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原状復帰ってどこまで求めてるのよ もとは原野でしょうがｗ
まずは既存のバラックもどきの撤去が先で当分更地でいいじゃない
そんなに焦って何にするかを決めなくても・・
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- 111
- 2011/01/10(月) 18:34:04
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>>103
私も貴殿がおっしゃるように、現状に復した後の再開発の内容や費用の問題を
除いた、現状に復するまでの部分については個々の契約問題であることは
明白であると思っています。
そのため契約満了に伴い「建物を撤去し、更地化し、退去する」所までは、
市、神社、個人のどこの所有の土地の範囲に関しても、個々の契約者間の話し合いにて
費用負担を決定、折り合いが付かなければ係争にて決着するという一般的なプロセスに
基づいて進められることと思います。
自分は成り立ちや契約から常識的に考えて、費用は借地人側が全て負担することに
なると考えますし、それら費用に公金を使用することには反対です。
仮に費用に関して係争になったとしても、成り立ちや契約から考えて、
借地人側は相当苦しい戦いになるでしょう。視点を変えると、市や文化庁の
再開発案は土地問題の解消において発生するこのような商店街側の厳しい
負担を史跡の保全費用という名目の元に、公金を使用して救済する目的が
あったものとも見え、温情とも捕らえることが出来ると思っています。
行政による取り崩した土塁の復元については、公金支出要素となるため
再開発問題の枠組みで考えればいいわけですよね。その点は賛成致します。
再開発に関しては建物を撤去し、可能な限り現状に復した後に行っても
なんら差し支えないので、納得のいくまで議論の後決定されてしかるべきと
思います。
個人の土地所有者の範囲に関しては所有者の意思に任せて
構わないと思います。これだけの問題を抱えた中で、商店街に貸し続けるかどうかは
本人しか知りえません。
自分が所有者であれば商店街に貸すより市か神社に貸すと考えますが。
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- 112
- 2011/01/10(月) 19:42:09
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何度も書くけど、土地の権利問題と再開発問題は分けて考えようよ。
誰とは言わんけど、あえてごっちゃにして書き込んでる奴がいるし。
土地問題→法律と契約に則って粛々と。
再開発問題→市民の意見や行政、議会の議論で公正に。
これ以外の答えがあるの？
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- 113
- 2011/01/10(月) 19:45:44
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ところで神社の境内の一部が市有地だったり私有地だったりするのはなぜなんだろう。
教えてエロイ人。
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- 114
- 2011/01/10(月) 20:32:01
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>>112
わざといろんな話をぐちゃぐちゃに絡ませて、揉めさせようとしているんじゃないか？
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- 115
- 2011/01/10(月) 21:09:34
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と言うか桜山問題はもともと市がその二つをごっちゃにして提案したことでしょ。
どっちみち土地の権利問題の解決抜きに再開発とかできないわけで。
なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。
で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
浅草寺の雷門の内側にあるナカミセみたいなモンと言うことで。
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- 116
- 2011/01/10(月) 21:10:38
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>>103
＞「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。
違うな。
どっちも土塁を壊してる。
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- 117
- 2011/01/10(月) 21:13:01
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>>112
貴殿の仰るとおり答えはシンプルだと思います。
話を絡ませるのは再開発問題を切り分けて話を進めた場合、長年の
土地問題を先に解決し再開発はその後に、という論調が強まる事を
警戒しているからかと。
土地問題単独で考えた場合、あまりにも不利ですし、それは商店街側も
理解しているはずですからね。
先延ばしや譲歩を引き出そうとするには、再開発問題における
不手際や障害（政教分離等）といった材料しかないのが現実でしょう。
少なくとも土地問題では完全に敗色濃厚ですから。
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- 118
- 2011/01/10(月) 21:24:40
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>>115
＞文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
＞国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
今の建物に限り特別に認めてるが、新しく建てる事は認めていない。
建て替え出来ません。
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- 119
- 2011/01/10(月) 21:31:08
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>>106
＞文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。
史跡が史跡として存在する事だろう。
何を史跡とするか、申請時の内容が妥当。
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- 120
- 2011/01/10(月) 21:33:49
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>>115
話がところどころ、飛躍している気がします。
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- 121
- 2011/01/10(月) 21:53:44
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＞なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
＞土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。
土地の権利が消滅する時期を狙ったの。
で、土地問題はクリアするのが自明だったから、開発案を提示したんでしょ？
「解決させる」じゃなくて、「解決する」の。
おわかりか？
＞で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
なんでそうなるの？
手前勝手にもほどがある。
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- 122
- 2011/01/10(月) 22:09:14
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不思議なことにipngnで検索してみると・・・((((；ﾟДﾟ)))
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- 123
- 2011/01/10(月) 22:36:16
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市のやり方が下手だってのは、いえると思うよ
121のを順を追って丁寧に説明・周知していれば、
「余計なハコモノ作るために商店街を追い出す」
みたいな誤解招かず済んで、署名も集まらなかったろうし
商店街もここまで叩かれず綺麗に終了する目も有り得たと思う
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- 124
- 2011/01/11(火) 00:42:26
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>>123
それは市の温情からでしょ。箱もの作るから出て行って下さいという形なら、撤去費用とか公金でだせるから。
まあ、今まで又貸しとかを見て見ぬふりしていたのを表に出したくなかっただけかもしれないけど。
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- 125
- 2011/01/11(火) 02:31:39
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>>121
全面的に同意。
借りた土地は返すのが当たり前。
近年、又貸しで借り始めて返したく無いなど自己中心的。
一方的な都合から署名運動を起こして約束事を有耶無耶にしようなど、信義に悖る。
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- 126
- 2011/01/11(火) 12:18:36
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署名運動は２月迄だそうだ
商店街のＨＰに
今から54年前に決められた都市計画を基に私たちの愛すべき
桜山界隈の商店街をすべて取り壊し公園緑地にするという前提…
って書いていたが54年前に決まっていて
今までもずっとそこに居るというのは…立ち退きする日は来るって
わかっているとおもわれるが何かこの商店街は自己中心な所ですね。
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- 127
- 2011/01/11(火) 19:11:53
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つまりそれと比べて他の商店街は全く自己犠牲的な所だと。
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- 128
- 2011/01/11(火) 20:21:17
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署名目標５万だっけ？３万いったのかな
でもそれが桜山に対する市民の考え方なんだろうな
ゴネ得出来なくなって次は泣きついてくるのかな
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- 129
- 2011/01/11(火) 21:49:25
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盛岡経済新聞のアンケートの3800よりはずっと多いじゃん。
連投可の匿名の3800の意見よりは実名・住所記載の３万の方が影響力強いだろ。
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- 130
- 2011/01/11(火) 22:11:56
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でもダマされて書いてる人もいるわけだよね
又貸しのこととか不法占有から始まってる商店街だとか何一つ言ってない
ただ市に強制的に追い出されますのでそれを防ぐためにお願いしますって
俺も声かけられたけどはっきり断った
ここって市有地なんですよね？って言ったらすぐに相手にされなくなったぞｗ
あんな風に肝心なことを隠して署名させるのは詐欺に近い
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- 131
- まいね
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まいね
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- 132
- 2011/01/12(水) 08:21:24
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>>131
420 名前：RareBear77[] 投稿日：2010/12/25(土) 12:43:28 ID:L7E1oSUQ [1/2] [ ]
年末年始にデビューされる皆様にお知らせとお詫び
現在のところ、まちＢＢＳのサーバは「unicode」に対応できておりません。
「環境依存文字（unicode)」を使用して書き込みますと、「文字化け」が発生します。
改めましてお詫び申し上げます。
特にアイフォンユーザさんにおかれましては、なにげに変換した文字がunicodeである場合があるようで、これにより文字化けが起こりやすいようです。
絵文字、単位系、記号系の文字を使用する際は、この点をご注意ください。
追伸
故意（未必の故意を含む）に文字化けを発生させたことが明らかな場合、運営を妨害したとしてそれ相当の対応をとる場合があります。
421 名前：RareBear77[] 投稿日：2010/12/25(土) 12:47:21 ID:L7E1oSUQ [2/2] [ ]
も一つ追伸
文字化けが発生しますと、同時に「太文字化」「色文字化」する現象が確認されております。
これらの不具合を回避する目的もあり、文字化け書き込みは見つけ次第削除します。
ご了承願います。
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- RareBear77
- 2011/01/12(水) 08:33:51
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文字化けというより、テスト行為だね、、これは。
まいねします。
もう一回繰り返したら、、、、ですよ。
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- 134
- 2011/01/12(水) 11:49:35
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神社の参道で商売するのおかしいって言う人もいるけど、
それ言ったら原宿の表参道だって明治神宮の参道地区だよね。
又貸しは確かに不法だが、神社の参道や市有地で商売すること自体は別に変なことではない。
勘定所風土産物屋だって国からしたら史跡地域上の仮設店舗だろうし。
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- 135
- 2011/01/12(水) 12:19:22
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参道に勝手にバラックを建てて商売し続けて、それを正当化するのは変なことだと思う
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- 136
- 2011/01/12(水) 12:25:02
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>>134
ヒント 史跡内
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- 137
- 2011/01/12(水) 12:36:58
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参道地区で営んでいるのは変ではありません。
不法占拠で一方的に営み始めて地権者と再開発の時は協力しますと約束まで
交わして認可を受けたのに、提案を受けると無理矢理追い出されると主張して騒ぐ。
しかも署名運動の中でそれらの事実を明確にしないまま、再開発白紙とともに
ちゃっかり商業地区への転換にまで賛同を求める。
他の参道地区にて営業している店舗はこの様な問題は抱えていませんし、
地権者との約束、地権者からの提案に対して強行に無視や拒否を続けて営業してもいません。
そのような他の店舗には、風評被害の元となりかねないので、以後一括りで語らないで下さいね。
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- 138
- 2011/01/12(水) 17:26:06
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事実はそんな感じですね
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- 139
- 2011/01/12(水) 19:12:24
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まあ再開発のとき「協力」するならっつって市は営業を「認可」しちゃった訳だよな。
「立ち退き」と言う約束ではなかった。「再開発」＝「商店街撤去」と断定できるかどうかも法律的には微妙だと思う。
少なくとも「再開発」＝「商店街を撤去にして更地にする」という意味ではないだろう。更地じゃ開発にはならない。
まあ署名して騙されたと思う人は申し出せば取り消せんじゃないの？別に借入金契約じゃないんだし。
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- 140
- 2011/01/12(水) 19:17:07
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無理して再開発しなくてもいいだろ 更地で充分
法律的にと言うならまずは立ち退きありきだと思うが・・
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- 141
- 2011/01/12(水) 19:55:06
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再開発で協力出来ないならば、地権者との契約満了に伴う退去が待つだけですね。
契約満了＝撤去、は断定できますから。
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- 142
- 2011/01/12(水) 20:13:14
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>>139
色々と都合の良い解釈を思い付いてるが、契約切れと又貸しで手詰まり。
市と協議したり移転先を探した方が良いですよ。
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- 143
- 2011/01/12(水) 20:13:34
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つか市は市有地の借地契約に期限なんてつけてんの？あるとして何年何月？
再開発の時には協力させるって約束しかしてないんじゃないの？
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