【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２ [machi](★0)
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- 2011/01/04(火) 17:51:18
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賊軍になって城から追い出された桜山神社が金も払わず城に戻れたのは国や行政の温情。
そもそも南部家が白石からすぐに盛岡に戻れたのは地元住民が戦後賠償金を肩代わりしたのもある。
外地からの引揚者が境内で営業できたのも行政の温情。そもそも神社もその行政の温情で戻れたわけだから権利を主張しにくい。
それに今の盛岡南部家が、一条家からの養子の家系なのも戦後のナアナアに影響しているかもしれない。
ここはオレの先祖が血の滲むような努力で手に入れた土地ダーッ！！みたいな執着心が微妙に湧き上がりにくいんだと思う。
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- 2011/01/04(火) 18:40:11
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時効
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- 2011/01/04(火) 19:13:48
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p37134-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jpが繋ぎ直して
p23047-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jpになったってところか
なんせ前スレであれだけ騒いでたのに上のIPが前スレ980で終了
そして唐突に下のIPが985から現れ始めたが、上のIPが入れ替わりに消えた
上の方が現れれば別人だってなるんだが、二度と現れないんだろうな
まぁ、また変なこと言い出してるしすぐに火病するのは変わってないだろうねｗ
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- 2011/01/05(水) 14:51:23
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盛岡経済新聞の投票、かなり差がついてる
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- 2011/01/05(水) 16:28:58
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商店街いらないってのが市民の本音ってとこなんだな
市の計画に賛成とそもそも商店街なんかいらないだけで５５％超えてるしｗ
やっぱり普通の市民からすれば桜山は要らないんだな
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- 2011/01/05(水) 20:01:53
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他人のIP追いかけて嬉々としたり、ネット上の話題にあっけなく左右される始末。情けない。
これだから説得力が無いんです。もっと理路整然と、骨のある議論はできないんでしょうか。
賛否いずれであれ、裏づけのある意見を持つことですよ、あなた達がなすべきは。
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- 2011/01/05(水) 20:09:32
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ネット上でもこの問題に関してアンケート取った答えがあの結果でしょ
少なくともネットにある程度精通している市民の間では桜山はいらないという答えを出したってこと
まぁ商店街側のツィッターでの発言とかも見た上で出した答えなんだろうね
それにあれだけ色々言い続けてきたp37134君が急に出てこないのもねｗ
違反をしている商店街は残す必要性を感じない
又貸ししている腐った頭をまずはなんとかしてもらわないとね
正月に返ってきた親戚も桜山の問題を知ってたが、なんで商店街が立てこもってるのか理解できてなかったね
普通のひとはそう考えるのが常識なんでしょ、あの一帯が以上なだけであって
だからあの商店街は盛岡の恥部なんだよね
あんなゴミ集落とっとと撤去しなきゃだめだよ、落人村みたいだもの
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- 2011/01/05(水) 20:34:43
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>>15
なるほど
理路整然とした骨のある意見を参考にしたいので是非お聞かせ願いたいです。
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- まいね
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まいね
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- まいね
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まいね
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- まいね
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まいね
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- まいね
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まいね
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- 2011/01/06(木) 08:02:23
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なんだ、まいねがあるな
冷静にレスすることも出来ないようなのが混じってたのかな？
何をムキになったのかはわからんが、桜山は要らないという結果は出てる
又貸しなんて違反をやってるうえにいらないと判断されてるんだから、商店街はさっさとでていくべきでしょう
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- 2011/01/06(木) 12:08:31
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まいねのとこは、IP特定されてた人と、恥部恥部連呼してる人の応酬だった気がする
どっちもちょと極端だと思うのよね。
折衷案っていうかさ、そういうのないものかねえ。
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- 2011/01/06(木) 12:47:17
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折衷案とか話し合いとかの前に市役所に喧嘩を売るような形で署名活動を
早々としているから無理じゃないか？
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- 2011/01/06(木) 15:43:01
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落ち着くまで桜山近辺の利用、控えるか・・・。
今年、八方塞がりだからお祓いしてもらおうかと思ってたけど八幡に行こう。
何にせよ、見苦しいアホみたいな応酬はやめてほしいよ。
再開発も商店街もなくなってしまえと思ってしまう。
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- 2011/01/06(木) 16:32:37
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>>25
神社のお祓いと商店街は別物じゃないのか？
気にせずお祓いして貰えばいいじゃないか。
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- 2011/01/06(木) 17:06:45
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「アホ」だとか「喧嘩を売る」だとか、ただの煽りでしかない言葉の羅列に、言葉を失います。これは根拠の無い主観、悪意ですよ。
議論したいのではなく、言葉尻を捉え、揚げ足を取って悦に入るだけ。
前スレッドを含めこのスレ自体が、盛岡の恥部と化していますね。
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- 2011/01/06(木) 17:28:34
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自分は商店街の一連の行動が、市に喧嘩売っている様に感じたからそう書いただけですが
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- 2011/01/06(木) 17:35:36
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>27
言葉を失ったなら来なくて結構。
ここの書き込みには、この問題における事実と現状の世論の一部がある。
各々が様々な視点を持つためには決して無益では無いだろう。
第一、法的に正当な契約期間終了後の返還要求には議論などする余地はない。現政批判や歴史解釈のこねくりまわしのようなものでは法律は変わらないよ。
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- 2011/01/06(木) 17:47:42
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>>27
最後に、余計な一行を入れたために、君のレスの方がよっぽど悪意がこもった揚げ足取りに見えるのだが
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- 2011/01/06(木) 18:00:40
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>>27
先に商店街が市に対して恩を仇で返してるのはどうしようもないと思う
で、理路整然とした骨のある議論をする上での意見がそれなんですね
前スレから他人の意見に対してほぼ否定状況で、自分はろくな意見を出してるようには見受けられませんが？
生産性のないレスばかりですね
盛岡の恥部と思うならここには来ないほうがいいと思いますよ
来ているあなたは恥ずかしいと思うのでしょうからね
ツィッターでもmixiでもどうぞご自由に理路整然とした生産性のある議場を作成してくださいね
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- 2011/01/06(木) 18:26:54
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ま〜たジェダイが紛れ込んでるし
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- 2011/01/06(木) 18:46:01
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ケセラセラ
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- 2011/01/06(木) 23:53:35
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あんなに面白い場所、なくそうなんてもったいないと思いますよ。
要らないって主張する根拠は法律とか契約関係とか、それしかないんですか？
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- 2011/01/07(金) 00:07:21
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>>34
別に要らない派ではないが契約関係の他にも
建物の老朽化には何らかの対処をしなければならない時期に来ているだろう
時が止まり建物の痛みの進行が無くなり今後震災も火災も一切存在しないというのなら
ともかく今の状態では今後も店が存在してほしいなら建て替えか
一斉再開発か他所に移転するなどいくつかの選択をしなければならないと思う。
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- 2011/01/07(金) 00:10:34
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老朽化など安全性を確保するように直すならなくす必要まではないと。
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- 2011/01/07(金) 00:15:20
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むしろ、あの商店街が無いほうが良いという積極的な理由の説明を
聞きたいですね。そこに法とか契約とか恥とか嫌いとか、そんな言い方しか
できないものなのかどうか。
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- 2011/01/07(金) 00:21:26
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ぶつ切りですいません。
あの場所が空地なら、盛岡のまちがこんなによくなって便利になるとか、市民に
どのくらい有益だとか、公園になることによってまちの構成要素の面的な
つながりが発達してより発展性が高くなるとか、なにか説明がつくと
うまいと思うのですが。
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- 2011/01/07(金) 01:12:27
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>>34
面白いと思いますか。勿体ないと思いますか。ならば自分で買い取れば良いと思いますよ。手に入れた後に好き勝手どうぞ。
自分は魅力を感じないので買いませんが、グルーポン辺りに協同購入を依頼してみると得かも知れません。おせちでは無いので痛みの心配も無いでしょう。
>>38
視点によって変わるので一概に言えないが、少なくとも神社側は『あの場所に商店街がある事』に魅力が無いから返還を求めているのでしょう。
空き地のほうが良いとまで思っているのかは分かりませんが、個人の土地なので、好きな用途に使われれば良いと思います。
この場の人々と論議や説得してる暇があれば、地権者を説得する材料探しに回すと良いと思います。
この場の人々は地権者では（恐らく）無いので、説得しても実になりませんよ。
不法占拠となるタイムリミットまで後２年程。頑張って下さい！
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- 2011/01/07(金) 01:22:23
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面白いから残す、つまり法律や契約なんてものはその程度のことで無効に出来るってこと？
法治国家としてそれは許されざることじゃないでしょ
違法、違反な状況の上で成り立ってる商店街というものは法治国家としては許していいものではないと思いますが？
人情を語っておきながら恩を仇で返してる状況も酷い物
さらに温情で借りられてる土地を恥ずかしげもなく又貸しして、自分は何もせずに中間マージンで儲けてることも許されることじゃない
いわば悪行的なことで稼いでる商店街を残しとく理由がどこにあるの？
もったいないも何も、本来は存在しているはずのない商店街
市に対して感謝して事業協力することはあっても反対運動を素早く起こし、
なおかつ協議にも一切市の案を持ち出すなとはどれだけ上から目線だって話だ
それが商売をしているものの考え方なのか、恥ずかしくないのかね
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- 2011/01/07(金) 08:24:08
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>>40
同感ですね。
市内在住の年配者に聞いたが、商店街の立ち上がりかたを知っているので
桜山さんが契約延長しないなら、店側は応じてほしいそうです。
そういう思いって無視できないと思います。
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- 2011/01/07(金) 10:47:15
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あんなに面白い場所、なくそうなんてもったいないっていうけど
それならちゃんとした場所に商店街を作ればいいと思う。
史跡指定、市有地と神社の土地の部分は本来なら商店街用ではないし。
商店街をなくす、なくさないは市側ではなくて商店街の対応ではないか？
あたかも市が商店街を潰そうとしているってあおっているけど
商店街自身がどうするのかではないか？
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- 2011/01/07(金) 13:25:45
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>>24
うーん。市の案も悪いと思うのよねえ。あれじゃあ、住んでる人や利用してる人の反感買うよなあと。
どっちが先とか、どっちが特別悪いという訳でもなく、どっちもどっちだと思うのよね。
どちらとも、ダメだった部分を出した上で、話し合い＆折衷案の模索をしてもらいたいところなんだけど、
こじれちゃってるからな…
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- 2011/01/07(金) 13:31:34
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ところが商店街側は市の案は一切協議に出すなと要求している
これじゃ折衷案も糞もない
先を見据えることができない商店街はこの先存続することは出来ないだろう
商売人として必要な先を見据える目を持ってないんだし
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- ドントハレ
- 2011/01/07(金) 13:53:53
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法と人情を区別して考えよう。土地貸借の何処が問題点なのか。建物の老朽化の現状はどのような状態なのか。以上の問題点に対処法はあるのか。あるとすると、具体案を検討しよう。
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- 2011/01/07(金) 14:01:57
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年内計画策定とか言ってた先を見据えることができない市長は来年も市長を続けられんだろか？
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- 2011/01/07(金) 14:09:41
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だいたい市側の案をどう折衷したら商店街が存続できるんでしょうか？
勘定所風商店街にするとか、土塁風商店街にするとかでしょうか？
市側の案を折衷して商店街を存続させる案をぜひここでお聞かせ願いたい。
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- 2011/01/07(金) 14:16:35
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商店街は他所に移転して存続させればいい
もし今の場所に市や神社の土地をそのまま使ってなんてやったら
何かの拍子に問題がおきる
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- 2011/01/07(金) 15:31:47
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商店街と支援者はあまり調子に乗って契約延長の是非を問う住民投票を求める
運動とか起されるなよ。土地権利問題が法的に勝てるか考えろ。
神社所有の土地は市が介入出来ないんだから司法判断になるし、
成り立ちや契約時の約束を考えたら無理目も良いとこ。
市所有の土地だって住民投票となれば、公にしたくない情報が全て晒される。
そこで最低でも移転存続支援を勝ち取る必要があるが、果たしてそれもどうか？
議論は答えが出なくても構わないが、現実に待ってるのは退去による商店街の消滅だ。
状況を鑑みれば、馬鹿なフりして下手に出て現実的な譲歩を引き出すのが本当の賢さだ。
署名が集まったから存続を！と言って『それでは住民投票で』となった段階で
終焉は見える。その前に下手に出ておけととアドバイスしておくよ。
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- 2011/01/07(金) 18:31:23
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城下町を再現した商店街にするとかそういった案は出なかったのか？
それすらも出なかったとか却下したってんなら商店街は即刻消滅させるべし
ただでさえ汚らしい廃墟になってるのにここまで意地になって残してるのはもう利権関係だけだろ
桜山で昔から商売しているお年寄りなんかは来るべき時が来たって感じで移転撤去に納得している人が多いらしい
移転反対って騒いでるのは商店街の生い立ちを知らない40代以下の店主じゃないのか？
中途半端にネット活動やったり応援し隊とかわけわからない馬鹿くさいもの作ったりね
落人村商店街は今のところネット上でのアンケートでは50%以上が撤去するべきと言う判断
フリーペーパーなんか発行してる暇があったらまともな協議をひらけって話だ
しかもこのフリーペーパー、恥ずかしげもなく戦後のどさくさで勝手に住み着き商売を始めてることを明記しながらも
10年後は〜〜なんて恥ずかしげもなく語ってる
盗人猛々しいとはこの事だな
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- 2011/01/07(金) 19:25:23
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他所に移転して存続させるって案のどこが折衷案なの？
また仮に移転させるとしてどこに？
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- 2011/01/07(金) 19:42:42
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廃墟とか恥部って言葉に過敏に反応して火病るのがいるからね
IP変えてもすぐに分かるから話の続きがしやすい
それにね廃墟で十分だよ、土地泥棒がいる地域なんてものは
丁寧な口調にしたところで商店街には理解出来ないんだろうから
自分たちがどれだけ市に助けられて今まで存続できてたのか、今の自分達がどれだけ恥ずかしいことをしているのかが
>>52
そもそも移転しても商売続けさせてもらえること自体が過分な対応なのに桜山で続けようとは冗談にもほどがある
本来なら存在すらしていない場所なんだよ
あんなバラックとっとと撤去すべきだ、恥ずかしいにもほどがある
いつまで厚かましい顔して居座ってるんだか
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- 2011/01/07(金) 19:48:15
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>>52
普通に折衷案じゃないの？
方針も決まらないのに具体的な移転先なんてまだわからないでしょ。
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- 2011/01/07(金) 19:57:54
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市としてはマジで移転存続案を提示するなら移転先案を提示しなければならない。
ケーススタディ＆ロールプレイングのつもりで一市民の案として移転先案を提示してみてくれ。
仮に商店街が市の案ありでの協議に応じた場合、当然出る質問だと思うが。
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- 2011/01/07(金) 20:34:21
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商店街も、いい機会だから商売をやめたいって人多いんじゃないの？
今は纏まっているように見えるけど、具体的に移転の費用になったら、
こんどは商店街内部でケンカ始めるんじゃないか？
纏まってどこかに移転しても、うまくいかないと思うよ。
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- 2011/01/07(金) 20:38:00
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何故『商店街』が存続することが折衷案の前提なのでしょう？
土地の又貸しが個人毎の問題で個人毎に解決すべき言う意見があるように、
土地の契約は個人毎の問題ですよね？契約先の土地所有と折衝すれば良いんですよ。
現時点で各所有者と貸借契約を交わしており、且つ商売を継続したい希望を持つ
方々に名乗りを上げて戴いて、補助金を出す、位が成り立ちや現状契約での約束から
見て、行政が出来る可能性が高い譲歩ラインでしょう。
商売を継続したい意向を示す商売者に対しての十二分な折衝案だと思いますよ。
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- 2011/01/07(金) 20:54:21
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商店街もあれだけど市のほうも計画があるなら
退去するなら何年頃までに、退去店舗の範囲
整備、移転が段階的ならどのエリアが1期、2期になるのか
将来的な話なら5年先なのか10年先のなのか、
勘定所風施設を作って一部内部に移転ならば対象業種は何で
店舗数はどのくらいなのか、
桜山神社所有、市有地部分の契約不更新ならその他の民有地店舗の
扱いはどうするのか、
整備時期まで時間があるなら契約が切れたところは順次取り壊すのか、
整備時期が来るまで市管理の元で新テナントを入居させるのか、
現営業店舗に移転なり整備時期が来るまで営業し閉店するなどの
何らかの決断ができるように方針を示さなければいけない。
市は商店をある程度の時期まで容認するのか
整備時に商店機能を残すのか順次撤去なのかあいまいな回答ばかりで
はっきりしないのが問題になった原因だと思う。
撤去ならはっきり撤去すると示せばいいのに
現商店も賑わいの要素として勘定所とともうんたら・・ と残すのか
どうかあいまいなことを言ってるのがこうなった要因かと。
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- 2011/01/07(金) 21:05:44
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商店街は今、商店街と言う一団体として団体交渉をするって言ってるんだから誰も名乗り出さないと思うよ。
春闘で一人一人の市役所職員と賃金交渉したらいいって言ってるようなもんで。地権者だって協議に反対してるし。
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- 2011/01/07(金) 21:13:20
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ま、はっきり言って市長が市内有数の地主のボンボンだから毎日店に立って仕事する人の気持ちも、
店に来る客の気持ちもわからず、安易に甘く考えてたのが最大の要因だと思う。
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