愛媛県西条市スレッド その16 [machi](★0)
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- 320
- 2013/02/04(月) 09:11:27
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両陣営の工作員の皆様、おは、、、、、、うわ、、さらにカオスｗｗ
>>あうちゃん
たしかに感情が先走りしてる
感情論と議論についての考察はまたあとで
ずっと上の方で工作員認定されてしまったけど、これもちょっと違うんだよな、、、、
これについてもまたあとで
>>前スレ14さん、heartsさんほか冷静な書き込みありがとうございます
>>三橋架さん
新管理人様乙です
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- 322
- 3=20=183（前スレ14=117=361)
- 2013/02/04(月) 09:20:15
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>>320
スレ立て＆朝礼さん乙です。
> うわ、、さらにカオスｗｗ
昨日から今日にかけて，なかなか大変でしたｗ
西条スレは今まで超高速で飛ばしてきましたが，管理人さんや，他に
スレを見られている方にどう映るのかを，そろそろ配慮する時期に来て
いるのかも知れません。
ここのスレも西条市政と同様，上手に乗り切って行きたいですね。
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- 323
- 2013/02/04(月) 09:25:05
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冷静になって西条市ホームページを読んでみました。
市長の行動記録・市長随想・交際費の記録・住民説明会の発言内容
読んでみました。今まで公開されていないことなどよくわかりました。
知りたいなァってことが知り得ました。今後もこんなことをどしどし
公開してください。市長随想は市長自ら書き込みされているようなので
市民の近くに市長がいるなって思いました。
さあ、読んで済んだら書き込み討論会を始めてください。
自分冷静になって読むことが出来ます。
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- 324
- 3=20=183（前スレ14=117=361)
- 2013/02/04(月) 09:34:26
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>>314 新管理人さん
一つだけ言い忘れていました。
昨日の「大師の杖」頻発については正直お手数をおかけしました。
以降はなるべくお手を煩わせないよう，スレ住人の皆さんと
健全運営に努めたいと思います。
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- 325
- 2013/02/04(月) 09:57:13
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私の記憶違いだったら申し訳ないが、選挙スレッドがあったのだが、なぜか？消えている。
本来なら、選挙に関しては、選挙スレッドで討論するのが良いと思うが、選挙スレッドが消えたので、ここで続けましょう。
ただ、西条ローカルルールまでは不要かと。みんなの良識を信じましょう。
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- 326
- 2013/02/04(月) 10:37:14
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>>320 おはようございます。
この時期に誹謗中傷しようと
議論により方向づけする行為も全て
「事前運動」にあたると思うのです。
ですから「工作員」という表現を
使わせてもらいました。
「.ネットは信用するな。」
とはいうものの結果、噂話となって
おもしろおかしく拡がる訳です。
市議会議員選挙は市長選よりデリケートです。
ですから昨夜言いましたが
冷静に話を聞けない状態になっていますので
配慮願いたいと思います。
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- 327
- 320 朝礼
- 2013/02/04(月) 10:42:04
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>>あうちゃん
基本的に感情論が先走るのは、ある意味当然かもですよね
でも、議論となると感情論だけじゃまるで子供のケンカです
それは議論、討論とは呼べません
あくまで一般論として聞いてください
まず最初の問題提起
これは感情先行でも構いません
極論を言えば煽りや荒らしの発言の中からでも構いません
とにかく一つのテーマが提起される
そのテーマについて意見を述べる、つまり自分の主張を立証するわけですが
そこには立証責任が発生します
確実なロジックによる、あるいは十分に信用に足るソース、データを担保にした主張でなくてはいわゆる「言いっぱなし」になっちゃうわけです
あうちゃんも何度か「言いっぱなし」と指摘されていましたね
つぎは反論です
これも正確には反論と言うより反証です
議論の相手の主張に対し、確実なロジック、信用に足るソース、データを担保にして反論しなければいけません
私もあうちゃんの主張に反論する時はそうしてきたつもりです
そうした議論の積み重ね、事実と論理の積み重ねの過程で、そのテーマに対する認識が深くなっていくものだと私は考えています
ずっと前にあうちゃんと話しましたが、議論の目的は相手を論破する、コテンパンにやっつけることじゃないって
コテンパンにやっつけたところで相手が自分の考えを捨てるわけでもなく「コンチクショウ！」ってなるだけだよって
それに対しあうちゃんはコンチクショウの人なんか相手にしませんって言ってたけど、今はあうちゃんがコンチクショウの人になっていますよ
こうした議論で感情をあらわにすることは自らの墓穴を掘るのと同じことです
書き込みボタンを押す前に「自分の主張は十分に客観性をもっているのだろうか？」「この主張を読んだ第三者はどう考えるのだろう？」
自分の考えをなるべく客観的に検証する「第三の視線」をもってくれたらと思います
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- 328
- 2013/02/04(月) 10:51:36
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確かに管理人さんの云う通り、いくら匿名でも、個人的誹謗中傷はダメです。
また、言葉使いにもいくら見えないからと言っても気をつけてほしいです。
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- 329
- 2013/02/04(月) 11:10:05
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あ、それから僕は何度もいいますが、前市長派ではありません。
ただ青野氏が西条市長になるのだけは反対の人間ですよ。
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- 330
- 2013/02/04(月) 11:18:18
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>>327
確かな証拠。
グレーな証拠。
いろんな証拠がありますが、
正式 公式な証拠以外は証拠でない。
となりますと
う〜ん、
それだけで答えを導くのは
今回の選挙ではダメかなと思います。
確かな証拠、情報。
それに対して？となっている。
それはそこの部分を追及しても
見えてこないのです。
情報が？になってしまっているから。
それとやはり感情論が強すぎて
お話ができない。
感情論による支持を市民の声だと評価するのは
おかしいと思うんです。
ですからなおさら感情的な部分が消えない今回の選挙は
この板でも大人しくするべきなのでは？
と、思います。
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- 331
- 2013/02/04(月) 11:18:51
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327さん、そうなんです。議論で勝つかどうかは意味ないんです。
少なくとも、ここでは。なぜなら議会制民主主義だからです。
我われの代わりに議員が代わりに議会で討論する。
それだけです。ですから、僕は青野氏が反論するんなら、堂々と時間も機会もあったんですから
議会でやればいいと言ってるだけです。
それをせずに、市庁舎の件も、いきなり市民に言い訳は議会無視ではないでしょうか。
これは今の議会云々の話しではありません。
基本的に議会に対する姿勢の問題なのです。
ですから、いくら議会の議員を変えても青野氏が市長の間は争いが続くでしょう。
もしくは、議員がイエスマンなら独裁になります。
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- 332
- 2013/02/04(月) 11:38:56
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管理人さんが来てくれてよかったです。
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- 333
- 2013/02/04(月) 12:09:19
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>>331
なるほど……
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- 334
- 2013/02/04(月) 12:12:02
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ですから、今回の選挙は市民の見識が問われているのです。
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- 335
- 2013/02/04(月) 12:19:37
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>>331
なるほど。前職時代以上の追認機関になる可能性もあるな。
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- 336
- 2013/02/04(月) 12:43:09
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もちろん、青野氏の言うように、議会イコール民意でない場合もあるでしょ。
なら、なぜ不信任突きつけられると辞任して再選挙にでて、直接市民に聞いてみないのですか。
議会が、ただしいのか自分がただしいのかを。
それは、できないからです。なぜて、
争点が無いからです、
市庁舎の件もばれた。方便であることが。
地域感格差なんて、旧西条では一切言ってない。
そこらに、青野氏ではだめな理由があるのです。
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- 337
- 2013/02/04(月) 12:53:23
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大きな選挙なら自分の意志で選びやすかったりするのですが市会議員となれば地縁血縁がかなり影響し、難しいですね。事実家庭内で分け合うことも多々ありますからね。。。。
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- 338
- 2013/02/04(月) 13:14:09
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336さんへ 三週間後には市会議員も揃い、その後どうゆう形になるかは分かりませんが真の市長も決定します。わたし自身はその人を認めますし応援します。みんなで仲良くしませんか。
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- 339
- 2013/02/04(月) 13:27:46
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338さんへ、もちろん僕ははじめから同じです。
ただ手続き上、の正、不正を言ってるだけですよ。
政治は結果ですから。
その手続きを青野氏は歪めている、説明会を選挙運動へ、そこを批判しているのです。
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- 340
- 2013/02/04(月) 13:30:09
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。。。。。。。
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- 341
- 2013/02/04(月) 13:32:05
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337さん、そうでしょうか。うちは違います。
被選挙民は好き嫌いでなく、本人の見識あるかどうかだけです。
正直、現在の市議、市長も含めて全国に誇れる人はいません
それだけは言えます。
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- 342
- 2013/02/04(月) 13:33:54
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。。。。。。。
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- 343
- 2013/02/04(月) 13:49:25
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342さん、ですから市民は惑わされずきちんと見ましょう。
本性を、てとこです。誰を選ぶにしても。
その為にはまず自分自身の見識を深めましょう、て事です。
もちろん、僕も含めてです。
それが民主主義国家ではないでしょうか。
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- 344
- 2013/02/04(月) 13:52:00
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民主主義とは、手続きの事です。
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- 345
- 2013/02/04(月) 13:52:03
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分かりました ありがとうございます。
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- 346
- 2013/02/04(月) 13:53:34
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仮）第三者委員会の結論は選挙前に出ますか？
賛否リストとそれぞれの政策でもわかれば いい。
かわいいよ西条スレ
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- 347
- 327 朝礼
- 2013/02/04(月) 14:19:21
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>>330 あうちゃん
お返事はまたあとで
>>331 ぱんだのおいちゃん
あなたが>>327に同意するというのなら、まずあなたの主張を確実なロジック、信用に足るソース、データを担保にして立証してください
それが出来ないというのなら、あなたの書き込みは「酔いたんぼのよもだ」です
「酔いたんぼのよもだ」はあなたの言う「誹謗中傷」と何ら変わりありません
前スレ915で指摘しました
915 名前：901[sage] 投稿日：2013/02/01(金) 18:54:30 ID:G8nSvmkA [7/11] [ FLA1Aaj093.ehm.mesh.ad.jp ]
>>902-903
>>525、>>529で ID:DnS8GikQ [ hkd1-p236.flets.hi-ho.ne.jp ]さんが述べられているように私はあなたを議論に足る人間とは思わない
よって>>902-903には答えません
議論に足ると思う相手とでないと議論は成立しません
前スレ525、529も再度掲載します
525 名前：14=117=361[] 投稿日：2013/01/29(火) 00:47:01 ID:DnS8GikQ [1/4] [ hkd1-p236.flets.hi-ho.ne.jp ]
スレ途方もなく伸びてますね。
これからコテで行こうかな。トリップはつけないけどｗ
ぱんだちゃん復活ですね。
>>439 ぱんだちゃん
> 437さん、私はない、しかし事情を知らない人は、憶測に過ぎないことを事実と思う可能性がある。
ぱんだちゃん，意見が合わないのはいいんだけど，
これ，自分でどういうことを言っているのかわかっていますか？
これは「僕は頭がいいから騙されない。でもここにいる人は頭悪いから
騙されるかも知れないよね。だから気を遣っているのさ」
と言う意味です。
あなたは傲慢です。
相手が議論に足る人間だと尊重してはじめて，議論が成立するのです。
そう思えないなら，即刻ここに書き込むことを止めて下さい。
ぱんだちゃん，ここは，あなたが間違っています。
529 名前：14=117=361[] 投稿日：2013/01/29(火) 01:09:54 ID:DnS8GikQ [2/4] [ hkd1-p236.flets.hi-ho.ne.jp ]
>>528 ぱんだちゃん
傲慢ではないと言うなら，どうして>>293 = >>390 = >>456さんが言われている
安価をつけないのでしょうか。
何度も注意されていますよね。
それが面倒くさい？
レス番号の前に，半角の山括弧(>>)をつけるだけですよ，
>>528 こうやるだけでいいのです。
それすら出来ないくらい傲慢なのですか？
ぱんだちゃん，ちゃんと答えて下さい。
他に531ではこう指摘されている
531 名前：お遍路さん[sage] 投稿日：2013/01/29(火) 01:14:15 ID:wboLwZ4A [ p6068-ipad207matuyama.ehime.ocn.ne.jp ]
パンダはカキコを一つにまとめてアンカー使え
基本的な事が出来てないのに話し合いの場に立つ資格なんて無い
お前の言う青野氏以下だろうが
全てはこれらの声にちゃんと答えてからです
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- 348
- 大師の杖
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大師の杖
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- 349
- 2013/02/04(月) 15:44:02
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>>348
ぱんだおいちゃん、文字化けしてるょ。
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- 350
- 2013/02/04(月) 15:57:45
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>>347-348
ｸｿﾜﾛﾀｗｗ
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- 351
- 2013/02/04(月) 16:11:47
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>>314-315
管理人さん、激しく乙ですm(_ _)mお手を煩わせないようにと啓発していたのでつが…
申し訳ありません(´_｀;)ただ、今の西条市の現状を憂う志ある人が、立場の違いから
良くも悪くも、議論が高じて過激になるようです。気をつけてほしいですね。ですが、
管理人さんの登場以降、落ち着いたみたいです。
>>336
ぱんださん、また議論のループになってしまいまつよ(-_-;)普通に考えて一月半前に
当選した市長が、不信任で辞任するのはこれこそ民意を無視していることになります。
それよりも４年近く前、庁舎問題以前に当選した議員を信任するかどうかを問う方が
普通だと思います。
>>347
過激な言葉のレスを用いると、せっかく落ち着いたものがまた元通りになりまつよ(´o｀)
ご配慮くださいm(_ _)m
>>348
ぱんださん、餅ついてください！！大人の対応を期待しています。
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- 352
- 2013/02/04(月) 16:29:21
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>>351
管理人やスレたて人への労いのレスは無駄ですね。
また「でつが」「しまいまつよ」「なりまつよ」「餅ついて」などの
2ちゃんねる系特有の表現や顔文字の多様は、真面目に議論されている
場面では不真面目な印象や不快感を相手に与えかねないので、気を付けた
方が良いと思いますよ。
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- 353
- 2013/02/04(月) 16:47:38
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前回の市長選挙の得票差は、わずか１２２票。
この差では、青野市長は、市民から選ばれた、とは言い切れない部分もあると思います。
私の個人的な見解ですが、解散ではなくて、市長選挙の再選挙がよかったのではないか、と、思います。
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- 354
- 2013/02/04(月) 16:54:52
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夕べの弘法大師の怒りにたまげて、しおらしいこと書きよると思て読んでみたら
お前が言うな！ な件
結局、蓋開けたらよもだパンダは相変わらず毒吐きよる
このぶんなら、あうのおばちゃんもじきに火種もってくるやろ
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- 355
- 2013/02/04(月) 18:24:38
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>>352
そうですね。私はあなたとは逆で、表現が軟らかくなる感覚があったので使っていました。
今後気をつけたいと思います。
しかし管理人への感謝や「スレ立て乙」は「礼儀」ではないかと考えます。複数の管理人
さんがいなければこのスレは閉鎖になりますから…
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- 356
- 2013/02/04(月) 18:37:50
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すっかりこの件もメディアで取り上げられなく成りましたね。
インパクトのあるニュースではあっても、事実関係は何らシンプルなので中々情報が無いのでしょうし、
地方メディアに関しては、これ以上騒ぎを大きくしても仕方がないという意図もあるでしょう。
このスレに上がって来る今回の件と直接関係しない情報も、確実に法的に証明可能な情報は少ないと思われます。
だからと言って無駄とは思いませんが、一応それも念頭に置いて書き込みした方がいいでしょう。
ヘタすれば、訴えられる可能性だってあるわけですから。
なので誰かに不利に働く情報は、断言しないことですね。
後で弁明・言い訳が出来る、逃げ道のある文章を心掛ける。
自由な議論を妨げる脅かす様な内容になりましたが、今後もネットで際どい話題に関わりたければ、その辺のスキルは必須です。
地方にも週刊誌のような媒体があれば良いんだけどね。
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- 357
- 2013/02/04(月) 18:42:13
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>>355
じゃあ、くだけた話題や議論の時はワシらとユルくやりましょうや。
管理人さんもマナーさえ十分ならそんなに問わないとローカルルールで
謳っていることだし。
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- 358
- 2013/02/04(月) 18:45:12
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すごく、シンプルなんです。問題は。
ただややこしくしてるだけ。
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- 359
- 2013/02/04(月) 18:48:45
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>>358 お前がな
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- 360
- 2013/02/04(月) 18:49:03
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>>357
スレッドを分ければ良かったんだよな。
何も西条市の話題が不信任一色に染まる必要は無いわけだから。
次はそうしましょう。
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- 361
- 2013/02/04(月) 18:55:46
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お約束だから書いておく
>>358 お前が言うな！
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- 362
- 2013/02/04(月) 18:56:38
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>>359
大使の杖をケツに突っ込むぞ
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- 363
- 2013/02/04(月) 19:01:16
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>>360
私の記憶違いだったら申し訳ないけれど、以前は、選挙専用スレッドがあったと思う。
今からでも、また、作ればいいと思う。
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- 364
- 大師の杖
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大師の杖
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- 365
- 2013/02/04(月) 19:04:09
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>>360
以前はすぐに専スレに回されていたが、体制が変わったから許容範囲として現状維持してたようですね
以前有った選挙スレ（どちらかというと、国県レベルの広範囲な話題）を削除したのも、乱立していた専スレを整理した結果ですね
ま、この問題以外の書き込みが出来る雰囲気では無くなったのは事実
はやく まぁたりとオムライスが食べられるといいな、と。
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- 366
- 2013/02/04(月) 19:14:00
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>364
文字化け
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- 367
- 2013/02/04(月) 19:25:35
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文字化けなんかしとったら、コンバット・スネークコンビ(前スレ登場)に
怒られるぞ。
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- 368
- 327 朝礼
- 2013/02/04(月) 19:41:22
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>>330 あうちゃん
＞グレーな証拠
＞正式 公式な証拠以外は証拠でない。
けっしてそんなことはないと思います
そのソースの出所、客観性があるならば
ソースの不完全さを補完するのがロジックです
きちんとした論理性のある主張ならソースの担保価値を上げてくれます
あうちゃんは>>23で
＞中立と言いながら市長が正しいという理論派の方も。。。
と言いましたが、、私個人はホントにフリーランスの立場です
フリーランス故か、いろいろな立場の人、まさに今回の市議選の新人さんや前職さんも仕事場にやってきて長時間座りこんで仕事の邪魔をしてくれますｗｗｗｗ
そんな話をいろいろ聞く中で、「市長派」「反市議会派」の立場のひとの主張には、ある程度のロジックとソースの裏付けがあります
反対に「反市長派」「議会派」の立場の人たち、主に前職さんですが、、、、、、
いまいち主張の根拠がよく分からない
まさに、今、私があうちゃんの主張に対して？？？？となるのと同じです
ですから私が「反市長派」「議会派」の主張をきちんと理解できれば、「市長派」「反市議会派」の主張に対し反論、反証することもあり得るのです
この意味合いで、私はあうちゃんの主張をきちっと「立証」してくれることに大いに期待しているのです
まずはご自分の主張を冷静にまとめてみることをおススメします
その過程で「感情論」「感情論による支持」「感情的な部分」とは何なのか？というところも見えてくるものと思います
＞ですからなおさら感情的な部分が消えない今回の選挙は
＞この板でも大人しくするべきなのでは？
＞と、思います。
決してそんなことはないと思いますよｗ（私個人の感情論ｗｗｗｗ）
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- 369
- 2013/02/04(月) 20:27:05
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368さん、私でもかまいませんか、
私は議会の味方でもなく、前市長派でもありません。
ただ、短期の公約やぶり、議会軽視に市長に対して不信感あるだけです。
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