★スレ立てる程ではないが話したい…雑談スレ262話★ [machi] | レス433-484

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433

ウン子ペーチン ◆

2011/09/15(木) 00:41:00

平成の人頭税なら私も支払っている。

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434 2011/09/15(木) 00:44:54: >>432
ソースは？
１７７１年の２７２４２人から８４年で人口が１１２１６人と、４０％ぐらいになってるんだが。
これは相当過酷な収奪があったりしたんだろう。
人口と税率の比較表でも出してくれ。

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435 2011/09/15(木) 00:45:59: 吉本の芸人って全員朝鮮人に見える。

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436 2011/09/15(木) 00:49:54: >>434
だから1770年代に明和に起こった大津波で大量に死んだんだよ
その後の土壌の塩害・腐敗した死体による疫病の蔓延で人口が減っていったんだよ
ちなみに琉球王府は減税の措置を講じたよ
現地の役人や薩摩藩の取り立て要因がその減税に従ったかは分からないがな

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437 2011/09/15(木) 00:55:55: ラーメンの話しがいいなあ〜
普段は醤油
疲れてたら豚骨
飲んだ後は塩
旅先では味噌

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438 2011/09/15(木) 00:57:22: >>436
もう寝るから、人口減少時や天災時の減税比較表（本島と先島の）を出しといて

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439

ウン子ペーチン ◆

2011/09/15(木) 01:02:04: 上下やつめて　中や蔵立てて
奪い取る浮世　治めぐりしや

↑
尚王が詠んだと云われる歌、
上級官僚もしくは王様本人とその廻りの人たちと、平民は慎ましく暮らしているのに、
中間役人が私服を肥やしているのを嘆いているうた。

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440

ウン子ペーチン ◆

2011/09/15(木) 01:05:01: 尚王
↑尚コウ王だったはず

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441 2011/09/15(木) 01:06:54: >>438ん？人頭税という税制からして人が減った際に減税されるのは当然だろ
それに中間搾取していたのは現地の有力者と薩摩藩の人間なのは事実
王府は八重山・宮古を支配する際に役人は現地人から採用していたし宮古・八重山で税の取立てを行っていたのは薩摩の役人だから
文句があるなら薩摩藩にでもどうぞ　何回も言いたくは無いからこれで終わりな

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442 2011/09/15(木) 01:11:43: 独立スレでやってくれｗｗ

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443 2011/09/15(木) 01:15:20: 薩摩人は先島にはいなかった
税の取り立てをやっていたのは、本島から派遣された在番。

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444 2011/09/15(木) 01:17:49: それはデタラメ
実際に宮古には大和井と呼ばれる薩摩藩の役人が使っていた専用の井戸がある
大和から来た薩摩藩の役人が使っていたからこう呼ばれている

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445 2011/09/15(木) 01:28:32: 薩摩人が宮古島や石垣で税金徴収していたって新説は何の本を読めばいいですか？

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446 2011/09/15(木) 01:32:36: だから大和井でググれボケ
薩摩人の役人が常駐していてその井戸を使っていたからそう呼ばれていたんだよ
薩摩人の役人が先島に常駐する理由ってなんだ？税の取立て以外ねーだろうが！

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447 2011/09/15(木) 01:36:13: (rca.open.ed.jp/history/story/epoch3/saiken_8.html)

歴史上最悪な人物で名を残した西郷隆盛

うわー

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448 2011/09/15(木) 01:38:37: ググっても首里の役人や薩摩人が使ったと言われる井戸ぐらいのことしか書いてないけど。
高良倉吉先生に聞いても「薩摩人が税金を徴収していました」とは絶対に言わない。
新説すぎる。

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449 2011/09/15(木) 01:39:17: 薩摩の権威がバックにあるんだよって意味で
大和井って名前付けたとか。
使ってたのは本島からきた役人。

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450 2011/09/15(木) 01:40:11: わざわざ宮古島まで当時の薩摩の役人が行くかなぁ。

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451 2011/09/15(木) 01:43:52: 薩摩の権威がバックにあるんだよって使う意味あるのか？
だったら首里王府の権威でもいいじゃねーか
先島に常駐していたのは薩摩の役人なんだよ
先島に常駐していたのは税の取立て及びきちんと働いてるかの監視だったんだろう

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452 2011/09/15(木) 01:45:30: >>449
大和井と呼称したのは宮古の地元民だよ
先島を搾取していたのは薩摩だっつーのにどうしても本島のせいにしたいらしいな

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453 2011/09/15(木) 01:47:13: 首里王府の権威なんか宮古で通じなかったんだろ。
薩摩の武力があって出来た宮古支配なわけで。
先島に常駐していたのは税の取立て及びきちんと働いてるかの監視
これは本島の役人にやらせてたんじゃねえかなぁ。
上下やつめて　中や蔵立てて
奪い取る浮世　治めぐりしや

↑
尚王が詠んだと云われる歌、
上級官僚もしくは王様本人とその廻りの人たちと、平民は慎ましく暮らしているのに、
中間役人が私服を肥やしているのを嘆いているうた。
中間役人って本島の人間だよね。

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454 2011/09/15(木) 01:53:06: >>453妄想でしかないな　ちなみに薩摩以前に琉球は宮古・八重山を侵攻して支配しているので
薩摩の権威など必要ないんだよ
だいたいその中間役人と宮古・八重山の役人が同じとは限らない
さっきもいったように宮古・八重山の支配において
王府が採用したのは現地人の有力者だ
宮古・八重山において税の取立ての執行者は薩摩藩の役人と現地人の役人であり
本島人は最終的な決められた税を取りに来ていただけだよ

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455 2011/09/15(木) 01:56:24: うん妄想だよ。
ちょっと茶々いれたくなっただけ。

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456 2011/09/15(木) 01:58:39: 薩摩人が税金徴収していたという新説が書かれた本教えて

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457 2011/09/15(木) 01:59:31: つうか、みんな鹿児島ラーメン好きだろ！
俺は大好き!(b^ー°)

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458 2011/09/15(木) 02:02:00: >>456
先島に薩摩藩の役人が常駐していたんだから徴収以外にないだろ
じゃあ何の為に先島に薩摩藩が常駐しているんだよ

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459 2011/09/15(木) 02:04:15: じゃあ、鹿児島の薩摩揚げも好きだろ！!(b^ー°)

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460 2011/09/15(木) 02:07:21: 鹿児島ラーメンは好きだが薩摩揚げは別に好きじゃないというか嫌い不味いし

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461 2011/09/15(木) 02:09:24: 人それぞれ好みがあるからね
わたくしはサツマイモだけは苦手

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462 2011/09/15(木) 02:49:11: チキアギ→つけあげ→薩摩あげ
唐芋→琉球芋→薩摩芋

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463 2011/09/15(木) 03:01:44: 鹿児島ラーメンって何だ？

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464

ウン子ペーチン ◆

2011/09/15(木) 04:01:23: ラーメンにナルトの替わりに薩摩あげのトッピングとかかなー。

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465 2011/09/15(木) 06:28:01: >>458
薩摩の役人は一時期鎖国を完成させるために、常駐したことはあったが基本的に宮古・八重山には常駐していない。

＞宮古・八重山で税の取立てを行っていたのは薩摩の役人
ソースは？デタラメを妄想で書くんじゃない

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466 2011/09/15(木) 07:16:30: ネットで調べて自分の知識のふりをするのも大変だね

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467 2011/09/15(木) 07:27:59: ネットで板が荒れるときはお互いが真実を言ってるがニュアンスがずれてる時だね。

俺が歴史上の最近明らかになってきた真実を書き込むから皆落ち着いてくれ。

先島にも薩摩の役人は居たが、それは薩摩の琉球入りの最初の内みたい。
次第に先島の統治は王府に任せられた。

最近の古文書解析から、本島にも人頭税はあったのが明らかになった。

飢饉の時は年貢は軽減されたが、その指示は王府でも薩摩でもなくて江戸幕府からの指示。
人口が減れば年貢の取り立てが減るから。
王府や薩摩のような末端組織では年貢を減らすような判断は出来ないよね。

以外と薩摩や幕府の琉球支配は緩やかだったみたい。
薩摩の琉球入りの目的は、現在の沖縄では無く奄美を手に入れる事だったかもしれないとの事。
琉球より土が良くて、水も沖縄より干魃が少なかった。

薩摩の年貢取り立ての目線は琉球より奄美でした。
琉球より重税でした。

取り敢えずまで。

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468 2011/09/15(木) 07:36:30: 毎日、早朝からコリンザの前で並んで待っているのは何なのかな？

駐車場が開く前から車が待っているので迷惑なんですが。

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469 2011/09/15(木) 07:51:28: >>468
パソコン教室の申し込みあんに？ハローワークが入ってないかい?

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470 2011/09/15(木) 08:07:26: >>467
何ていう本に書いてあるの？

幕府が年貢軽減を指示していたとか、本島にも人頭税があったというのは。
本の紹介の前に、簡単に上記の内容を教えて欲しい。

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471 2011/09/15(木) 09:06:41: >>470
学校の副読本に載ってるよ。
「書き込み教科書　高等学校　琉球・沖縄の歴史と文化」（東洋企画）の６２ページ。
以下、抜粋してみた。

１１　宮古・八重山の人頭税は苛酷だったのか

（前略）沖縄の古い税制のしくみは、人口に応じて各地に税を割りあてるという方法であった。
これを人頭税といい、首里王府は両先島とよばれていた宮古・八重山でもこの制度を強化し
15歳〜50歳までの男女一人ひとりから税を取りたてた。

（中略）たしかに、宮古・八重山は沖縄市間とは何かと差別され、厳しい島ちゃび（離島苦）の
歴史を歩まされてきた。しかし、こと人頭税に関していえば、必ずしも沖縄島の税率より高かった
とはいえない。人頭税は、時代によってやや税率は異なるが、平均してみるとおおむね五公五民か
六公四民で、沖縄島あるいは本土の他地域ともほぼ同じ税率になるのである。

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472

471

2011/09/15(木) 09:17:43: （中略）
では、何が人頭税、ひいては人頭税時代が「苛酷な時代だった」といわしめるのであろうか。
これは、おそらく地方税に当たる所遣米が他の地域より高かったこと、そして何よりも、地元
役人の不当な取りたてが厳しかったからではないかと思われる。というのは、王府から通達さ
れた役人への文書のなかに、かなりのわりで不正に対するいましめがみえるからである。
（中略→内容：役人の不正の例の数々）
このように支配者層の者が、百姓を不当にあつかい、その特権によって所遣米くぉ多く徴収し
ていたことが、人頭税うぃ苛酷なものにしていったと思われる。また、そうした役人の横暴をゆ
るしていた時代だったからこそ、人頭税時代は苛酷な時代であったといわしめたのであろう。

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473

471

2011/09/15(木) 09:22:24: >>470
あと色々と載ってるけど、面倒くさいんで中学・高校の頃の副読本とか
押入れの奥から引っ張り出して読んでみ。

今まで知らなかった事とか、コレが常識と思ってたことが、まったく
違ってたりしていて面白いよ。

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474 2011/09/15(木) 09:32:53: >>471
その執筆者は沖縄愛国歴史修正主義者だよな。
内容も酷いもので、東大和上東征伝の阿児奈波は沖縄ではないとか。

所づか米が本島より高いんだから、本島と平等ではない。
５公５民とは、収穫出来たものを５を公に、５を自分らでということだろ？
例えば、１００人で１００石あれば、５０石は王府に、５０石は自分らで。
１００人で５０石しかなく、２５石は王府に、２５石は自分らで。
これも５公５民。

沖縄愛国歴史修正主義者の執筆者も先島は、酷かったことを認めているわけだから、概ねこのようであったろう。

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475 2011/09/15(木) 09:35:44: 人頭税が過酷、差別的な税制度といわれはじめたのは後の話。
人頭税は本来、零細で農業生産の不安定な離島や過疎地域にとっては画期的な制度だ。
これなら台風・旱魃に関係なく一定に払いさえすれば、百姓も新田開発や生産増強など
自助努力に励めるので、初期の頃には経済成長へのインセンティブな
税制度だった。
ところが士族（公務員）の数が増え財政無駄づかいで、
為政者が税率を恣意的に上げはじめたときからおかしくなった。
琉球王府は税制や税率に厳しい掟を設けていたが、
ある時期にこれを崩してしまったんだ。それが不幸の始まりだ。

　あと薩摩の先島駐在は、竿入れ（検地）の頃だけで、
それ以降は王府に任せた。しかしチェック機関として寺社を置いていた。

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476

471

2011/09/15(木) 09:40:04: >>474
とりあえず「本島にも人頭税があった」ってのはコレでＯＫ？

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477 2011/09/15(木) 09:41:55: >>476
どこをどう解釈すればＯＫになるの？

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478

471

2011/09/15(木) 09:49:14: 「人口に応じて各地に税を割りあてるという方法であった。
・・・じゃダメなの？本島にも人頭税があったって話ににはならないのかな。

>>467の替わりにレスしたら、こっちまでiPhone兄ちゃんの標的になりそうだから
俺はこの話題から逃げるぞ！！ｗｗｗ

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479 2011/09/15(木) 10:04:10: 人頭税に近いものでは、昭和１５年まであった市町村税に戸数割税というのがある。

いつも思うけど、歴史を教える人は租税制度をもうすこし勉強して、その背景や
政策、生産力などを総合的な視野に立って語って欲しいよ。
国を治めるのは財政で、まず税収を確定しなくてはいけないのはいつの時代でも同じ、
それを、なにから何でも「民は過酷な税の取り立てで苦しめられた」でまとめられてもねぇ・・
だれでも税金を持っていかれるのは好きじゃないし、まして増税なんて。