【沢田ひろふみ】遮那王義経 [sc](★0)
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- 2015/01/04(日) 09:04:38.07
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もうそろそろおわりなんだから、最期までスレぐらい維持しようぜ…
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- 233
- 2015/04/02(木) 07:35:44.22
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>>227
漫画だから難しいんじゃない
メチエ本だが細川重男の頼朝の武士団とかギャグってて面白かった
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- 234
- 2015/04/02(木) 19:39:17.01
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>>229
ダブスタではないと思う
名誉会長が社長をすっとばして部下に直接指示を出したら社長は困るだろ
頼朝の反応はむしろ当たり前
ただ、自分を頼朝の部下だと思っていない親類にとっては理解不能だった
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- 235
- 2015/04/02(木) 21:28:57.37
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>>227
かわぐちかいじの源平もののやつ、気になったから4巻まで読んでみたが面白いね
冷静な頼朝と直情型な義経のW主人公って感じだな
ただ、頼朝の描写で左右されるのは平氏滅亡以降だからなぁ･･･
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- 236
- 2015/04/03(金) 07:26:37.41
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>>229
世間一般的なイメージは覆らないし、頼朝のやったことの中には弁明できないこともたくさんあるけど
一応「鎌倉幕府は東国の独立ではない」という見方をする学者さんたち（最近はこっちの学者さんが増えてる）の意見を挙げとくね。
＞身内を片っ端から粛清し、
一応の理由
義経→後白河方法への過度の接近を接近を警戒
屋島への出撃は頼朝の指示ではなく、義経が単独で法皇に奏上して出撃
連れてったのも鎌倉御家人ではなく、主に御家人ではない西国武士
頼朝は後から追認
志田義広→ 野木宮合戦で頼朝と堂々と対立、義仲についてって最後まで頼朝とは対立者
行家→ 法皇の側近となって頼朝とは別勢力になり挙句の果てに自ら頼朝と対立
義仲→ ご存知の通り
安田義定 → 頼朝とは別個の勢力で挙兵した甲斐源氏のひとり
いつでも頼朝のライバルとなりうる存在
（信長における浅井長政みたいなもの）
一条忠頼 → 安田義定に同じ
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- 237
- 2015/04/03(金) 07:34:02.72
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＞自分は鎌倉から動かない口だけ大将なのは否めないしな
動かなかったのではなく動けなかった
挙兵から4年くらいたった一の谷の頃にも
奥州藤原氏や佐竹氏の残党の動向が不安材料
奥州藤原氏は結局鎌倉に何もしなかったけど、当時の頼朝としれみりゃ本当に何もしないのかが不安
（鎌倉を出たら本当に何かしてたかもしれない）
佐竹氏は本当に常陸で対頼朝ゲリラ活動をしていたから
頼朝が動くと何もしない。
それともう一つ大事なのが
東国武士にとって一番大事なのは
「自分の土地を守ってくれること」
なんで、
対義仲や一の谷の頃は「自分の土地を守ること」につながるかどうか不安だった東国武士たちは
あまり出撃したくなかったらしい。
実際、義仲攻めは、平家都落ちに加わらなかった義仲に既得権を奪われた小松系(重盛の子や孫)の家人
一の谷攻めは、非御家人の院に仕える西国の武士が主力で
東国御家人は攻め手の主力ではなかったとの説もある。
一の谷の事は東国武士の多くは自分の領地に籠って頼朝も東北と常陸を気にしながら
彼らの面倒をみていたというのが本当のところかもしれない。
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- 238
- 2015/04/03(金) 07:37:50.27
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範頼の西国攻めの時は義仲攻めや一の谷の恩賞の果実を手にする御家人をみて
「褒美をもらえるから俺も」という気分で遠征に参加したものとみられる。
ところが、西国攻めにもたついている間に
義経が院に奏上して主力西国武士の軍団で華々しい勝利をかっさらってしまった
そんな状況の東国御家人は義経への反感を強める。
一方義経はより一層後白河法皇への接近を強め、反感をかった東国と距離を取るようになる。
これが頼朝との決裂の大きな原因とみられている。（主に「鎌倉幕府は東国独立ではない」とみる学者の意見）
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- 239
- 2015/04/03(金) 07:41:54.44
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＞大姫の入内画策も娘に良縁を組ませたいと言うより、なんだかんだで自分が皇室と外戚に
なりたかったからでしょう？
実は頼朝の権威は東国においては十分なものではない。
源氏と東国武士の関係や頼朝が河内源氏の嫡流という考え方は
頼朝がねつ造して、それを後世に伝えた結果で
頼朝の家系が他源氏より優れていたわけでもなく、東国武士との関係も
利害の一致がなきゃ「はいサヨナラ」の時代。
頼朝はより高い権威を得ることを希求していた。
それと東国武士も、源平合戦の前から都に行ったり、都の有力者と縁をつないだりして
実は「都との縁」を結ぶことに汲々としていた。
都の文官も東国に下って自分の能力を発揮していたりした。
都と東国の関係は実は密接で対立するものはなく、相互補完関係にあった。
他人には朝廷から勝手に官位を貰うな！と言っておいてダブスタなんだよw
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- 240
- 2015/04/03(金) 07:46:32.11
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＞ 他人には朝廷から勝手に官位を貰うな！と言っておいてダブスタなんだよw
このネタの素は「吾妻鏡」の記載がもとなんだけど
最近のその記載の解釈は違う
「勝手に官位をもらうな」じゃなくて
「官位をもらうだけもらって官位に見合う仕事をしないでさっさと東国に戻ってくるから
朝廷からクレームが大量にきて困ってる。ちゃんと仕事してから戻ってこい。
領地に戻るんなら官位をやめてから戻れ」という意味だった
というのが「鎌倉幕府は東国独立ではない」という学者さんの見解。
頼朝自身、近衛大将と権大納言の官位を受けるが、都を離れる時きちんと辞めている。
それと義経の「検非違使尉」任官問題も
これが頼朝との対立の原因になったのではない、黙認もしくは歓迎していた
という意見が強まっている。
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- 241
- 2015/04/03(金) 07:49:26.97
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>>237
×頼朝が動くと何もしない
○頼朝が東国を離れると何をするのか予断成らない存在
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- 242
- 2015/04/03(金) 11:20:44.07
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>>236
丁寧な解説有難うございます
でも、この作品の頼朝が糞で小人物なことには変わらないんだなw
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- 243
- 2015/04/03(金) 12:52:07.31
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まあ最終的な印象がどう落ち着くかは明日にでもわかるだろう…
もっとも「死ぬまぎわにいい奴になるんじゃねえ（Ⓒ閣下）」
が殺到する可能性もかなり高いが。
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- 244
- 2015/04/03(金) 19:33:09.17
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次回作の幸村は「〜王」になるの？
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- 245
- 2015/04/03(金) 22:54:25.47
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>>244
戦国王かな
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- 246
- 2015/04/03(金) 23:24:03.19
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10年以上も連載したわりにツマラン終わり方だったね
沢田は才能ないから引退したほうがいいよ
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- 247
- 2015/04/03(金) 23:27:02.43
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>>246
5月号早売りゲットしたの？
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- 248
- 2015/04/04(土) 13:19:39.25
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次回作は真田幸村だっけ？ちょうど大河やるしいいんでね
幸村なら家康ぶっ殺して秀頼連れて九州で幸せに暮らしましたとハッピーエンドできるし
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- 249
- 2015/04/04(土) 13:20:53.22
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最終話見たが超絶つまらん淡白な
終わり方。結局義経が入れ替わってたことに関する意味が全くわからない。こんな終わり方するなら最初から書くなよ。
もしくは牛若死亡までであとはダイジェストで十分だったわ。
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- 250
- 2015/04/04(土) 13:21:35.87
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頼朝は政子の命で暗殺されたのか
この後で息子も殺すわけだから、政子もまた鬼だわな
あと現代パートは蛇足だった
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- 251
- 2015/04/04(土) 13:38:35.95
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>>250
1話目が現代から始まってるんだから
最終回も当然戻るでしょ
それが整合性
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- 252
- 2015/04/04(土) 13:50:56.94
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>>251
戻るのはいいけど、どうでもいい会話にページ使いすぎ
義経の生存を示唆するだけなら３ページもあれば充分
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- 253
- 2015/04/04(土) 14:01:30.84
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あの頼朝が亡くなっても御家人は心から忠誠を誓ってるわけじゃないからみんな次の天下しか考えないよな
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- 254
- 2015/04/04(土) 14:22:16.15
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ここでいくらか推測されていた要素も「犯人は政子」以外全部ハズレで
まさか郎党そっくしイヌに持ってかれるとは思わなんだわｗ
実は作者が見ていて意地でもハズしてやろうと決め込んだ結果とか？
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- 255
- 2015/04/04(土) 14:52:10.79
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だいたい弁慶等一族郎党犠牲にして
静と一緒に犬飼って呑気に暮らすようなキャラじゃなかっただろw
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- 2015/04/04(土) 15:17:28.76
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警察による集団ストーカー；犯行内容
盗聴、盗撮、尾行、待ち伏せ、家宅侵入、窃盗、器物破損、風評のばらまき、就職妨害、リストラ工作、
暴走族や暴走大型車両による騒音攻撃の繰り返し、住居周辺での事件のでっちあげ、音声送信の強要、
電磁波による触覚攻撃、思考盗聴、無言電話、無実の人間を犯人にでっち上げ、ヘリによる威嚇・・・
やればやるほど自身の評判を貶めるのに、本当わけわからん組織
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- 257
- 2015/04/04(土) 16:08:17.10
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>>255
頼朝に復讐とかしないのかな？
頼朝が落馬して死ぬ元になるシーン、何か仕掛けすればよかったのに
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- 258
- 2015/04/04(土) 16:16:27.92
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せっかく選りすぐりのイヌを集めるんなら、最終回は
『ひょうったあ叔父サンの情熱的な日々』
とすべきではなかっただろうか
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- 2015/04/04(土) 18:23:35.41
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消化不良で終わったわ
頼朝にはもっと絶望して死んでほしかった
北崎拓のますらお読んで口直しするわw
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- 260
- 2015/04/04(土) 19:14:57.91
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平氏滅亡で終わってた
はしょりすぎだしそんなにやる気なかったのかよ
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- 2015/04/04(土) 19:29:55.07
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結局かすみさんは…
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- 262
- 2015/04/04(土) 19:31:05.76
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奥州では1年かけてどうでもいい
話をくどくどやったくせに
最後はこんな適当な終わらせ方だしな。
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- 263
- 2015/04/04(土) 20:17:47.63
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結局瓢太の出生については語らないまま終わっちまったな
平家となんか縁がある人間なのかと思ってたのに
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- 264
- 2015/04/04(土) 20:41:46.27
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清盛が託した意味ナッシングｗ
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- 265
- 2015/04/04(土) 20:48:57.75
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出生については作者も考えていただろうが、平家滅亡後のシナリオが
思いつかずまとめきれなくなり、
適当にはしょり終わらせた臭い。
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- 266
- 2015/04/04(土) 21:41:54.26
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http://www.gekkanmagazine.com/kckodansha04778/gmp008/gmp_story/gmp_main.html
みんなコレ読んだの？
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- 267
- 2015/04/05(日) 06:21:50.43
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弁慶が骨すぐとるの笑ったわ
まあ尻すぼみだったけど面白かったよ
おつかれさま
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- 268
- 2015/04/05(日) 07:25:50.16
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根本的な歴史は変えられないからね
結局明日に向かってって終わり方が一番無難なんだよな
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- 269
- 2015/04/05(日) 12:06:15.81
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>>266
何々王じゃないのか・・・残念
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- 270
- 2015/04/05(日) 12:37:05.27
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前半のオリジナル部分は良かったが、後半は歴史をなぞるだけの凡作になっちゃたな
まあ、長い間お疲れ様でした
しばらく休んで、また次の作品を楽しみにしています
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- 271
- 2015/04/05(日) 12:48:14.49
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昔マガジンプラスで1度
現代が舞台のラブコメ読み切り描いてたみたいだけど
多分単行本に収録されないっすよね
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- 272
- 2015/04/05(日) 13:02:49.28
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>>270
休まないでそく続けるようだね
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- 273
- 2015/04/05(日) 13:16:50.17
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出来れば漂太とりんの子供見せて欲しかったわ
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- 274
- 2015/04/05(日) 13:42:02.13
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真田幸村ってことだから誰が梶原みたいなヘイトキャラになるんだろ
家康は敵だけどラスボスで大物だから無いな
秀忠と大野あたりかね
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- 275
- 2015/04/05(日) 14:12:03.97
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ひょうたノンビリし過ぎだわ
敵討ちとかの発想が無いのがなぁ
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- 276
- 2015/04/05(日) 19:01:41.39
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マジ最後は横山三国志の劉禅みたいに標太がなっちまったな。
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- 277
- 2015/04/05(日) 19:58:09.58
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>>266
サクラ大戦の漫画版まだやってたのか…
最終回お疲れ様でした。奥州まで追い詰められての絶望感に対して、あまりの晴耕雨読っぷりのラストが…
いやほんと上にもあるけどそんなキャラじゃないだろと…せめて絶望を受け入れて、愛する人だけでも守れるならと覚悟を決める描写があればなー。あったっけ？
女性キャラは常にエロくてよかったよ。
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- 278
- 2015/04/05(日) 20:46:41.81
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時間が経てば恨みも忘れるでしょ
太平洋戦争で負けて大量に日本人殺されたのに
アメリカ人が日本で日本人に殺されたとかそんな数ないでしょ
いまさら鎌倉に乗り込んで頼朝を殺しに行けとでも言うの？
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- 279
- 2015/04/05(日) 22:10:40.39
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時間が経てばと言っても、それは長さにもよるし、
敵討ちとかあった時代に現代の例を持ち出されても説得力の欠片もない
この短さで恨みを忘れたとか薄情と言われても仕方が無い
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- 2015/04/05(日) 22:17:16.50
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>>279
で、恨みあってもどうするんだっていう話
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- 2015/04/05(日) 22:26:48.48
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票太の目的は牛若の代わり平家を倒して、平和な世の中を作る事だからな
頼朝を殺したりして、また混乱の世の中になったら元もこもない
郎党達も自分たちの仇討ちなんか望んでないし、葛藤は合っても私怨で暗殺しようとか思わないだろ
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- 2015/04/05(日) 22:42:28.26
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>>274
幸村・十勇士物の多くでは淀君が最も頑迷で見栄っ張りの足引っ張りで
滅亡の片棒に拍車をかけるように描かれてるような
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- 2015/04/05(日) 23:12:06.23
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>>281
暗殺はしないにしても、頼朝をひょうたに一発くらい殴らせた方が
漫画的にはすっきりしたんじゃね。そうした事が可能かに関しては
清盛相手に殺そうと思えば殺せる距離まで接近して、生き延びているんだ
から、漫画的には有りかと。政子鬼化は頼朝に対する懲悪的な意味があるんだろうが
どろどろし過ぎてて、すっきりはせんよね
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- 284
- 2015/04/05(日) 23:23:39.25
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頼朝は最期の最期に嫁に裏切られて逝ったんだけど、
楳図かずお張りの絶望した顔芸で逝ってほしかったわ
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