SES契約で実態はハケンの偽装請負 [sc](★0)
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- 2009/01/09(金) 16:07:41
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実際にあった様々なトラブルの書き込みをお願いします。
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- 2009/01/22(木) 11:57:31
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つかぬことをお伺いしますが、基本設計書を作成する作業の手伝いをした際に、帳票のデザイン（見た目の部分）をActiveReports評価版を使用して、作りました。
基本設計書にハードコピーを貼り付けて、ドキュメント本体（Excelブック）は、成果物として、管理者に引き渡しましたが、ActiveReportsで作成したrptファイルを渡さずに、消去してしまいました。
そのファイルが見つからないことに対して、文句を言われました。
もちろん消去した側にも過失はありますが、
一方で、それは基本設計書作成の手伝いという作業に対する成果物といえるでしょうか？
もし、成果物といえないならば、文句を言われる筋合いはないでしょうか？
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- 25
- 2009/01/22(木) 12:14:55
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今後帳票部分に修正あったらどうしようと思ってたんだお前は
引き継いだ後は知らないよって思ってるからそういう考えになるんじゃないのか
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- 2009/01/22(木) 12:30:29
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>>25
問題点は、善意のもとで、どうしたかではなく、成果物の扱いだ。
基本設計の工程で、帳票のデザイン（rptファイル）は成果物？
例えば、WEB系のシステム開発で実際のPGでは、ASP.NETで作成するとして、設計書用に、HTMLで見た目だけを作った場合のHTMLファイルは成果物？
Windowsフォームについても同様だ。
現場によって異なるものなのか？
設計書用に作成されたWindowsフォームのソースは実際のPG工程でそのまま使われることがある場合とない場合があるのでは？
PG工程担当者にとっては、「あったら便利」ぐらいのものでは？
成果物というのなら、契約書もしくは成果物定義書に明記するか、引渡し指示ならびに確認がいるよな。
その明確な指示や確認が認められない場合に文句を言われることはないだろうな。
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- 2009/01/22(木) 12:45:21
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例えばWordで作る設計書に何か画像を貼るとして、
その画像の元データも一緒に納品するのが普通じゃないの？
たとえば画面遷移図作るのにHTMLで画面起こしたとして、
スクリーンショットだけ取って捨てる奴とかいないでしょ。
それベースに実装も作る方が二度手間にならないわけで。
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- 2009/01/22(木) 12:54:49
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>>27
善意あるいは良識で納品するのは、別として、善管注意義務あるいは瑕疵責任を問われるまでのものであろうか？
まして、作業支援的な契約で、一括請負ではないのに。
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- 29
- 2009/01/22(木) 12:58:24
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責任逃れしたいのは解るが作ったものを自分の勝手な判断で捨てる奴は
社会人として責められて当然だと思う
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- 2009/01/22(木) 13:00:54
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>>29
作業者に社会人として良識を逸脱した過失が認められるとしてだ、
プロジェクトのあらゆる管理ができないマネージャ側の過失はどうなるのか？
一定の過失割合があるとして、100%作業者側の負担と責任ってのはありか？
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- 31
- 2009/01/22(木) 13:02:32
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一括請負なら責任あり
派遣なら責任なし
偽装請負なら責任なし
こんなところのはずだが、管理者側はすべて一括請負と同等の扱いをしようとしてるってことかな。
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- 32
- 2009/01/22(木) 13:30:50
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>>30
マネージャのせいにするなよ
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- 2009/01/22(木) 15:04:35
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>>32
マネージャのせいじゃないのなら、マネージャはPG未満の賃金で十分だな。
というか、責任を取れないマネージャならボランティアで十分。
責任感のない責任者？それこそ社会人としての良識を疑うわ。
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- 34
- 2009/01/23(金) 01:54:36
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>>31
一括請負の派遣とかどうよ?
しかも派遣されて来た時点で、既にPJ失敗確定してて
瑕疵責任の話しかしてないんだけど??
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- 35
- 2009/01/23(金) 06:32:45
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>>34
一括請負の派遣って労働者にとって、「派遣」？「請負」？
発注者Ａ社が元請け業者Ｂ社に一括発注し、Ｂ社は一括請負したとする。下請け業者Ｃ社の人間がＢ社との間でＳＥＳ（偽装請負）契約を結んでいたら、それは偽装請負、すなわち「請負」だが、実態は「派遣」だし、時間単価契約なので瑕疵責任一切なし。
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- 36
- 2009/01/23(金) 07:33:57
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来た次点でPJ失敗してるのと、お前が無許可にファイル捨てちゃったのは無関係だろうに。
その捨てたファイル作ってた時間も客は金払ってるんだから、金かえせってなるに決まってる。
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- 37
- 2009/01/23(金) 09:24:11
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>>36
道義的責任はあるにせよ、一括請負のように、完成成果物に対して、金が支払われるのと、作業支援にかかった時間的コストに対して、対価が支払われるのとは、訳が違う。
作業完了報告し、承認印をついてもらったにもかかわらず、引渡し直後にその場でなんら確認・検証を行わず、後になって見つからないと言われてもなぁ
それに、仮にブツがあったとしても、全く機能要件を満たしていないプログラムでほぼ最初から作り直しのような納品物と、納品物が物理的にないのと何ら変わらないだろう。
進捗率０％の瑕疵納品物と解釈し、派遣ならびに作業支援（SES）の場合はその完成責任を負わないのだから、今回のケースもすべて、管理者責任というのが妥当だな。
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- 38
- 2009/01/23(金) 09:27:40
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適宜改行をお願いしたいのと無駄な改行をお願いしたくない2点を配慮して貰えるだろうか。
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- 39
- 2009/01/23(金) 09:29:03
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納品物の品質が悪くなるのは、偽装請負を行っているからだ。
偽装請負にもかかわらず、品質や作りかけのブツの有無を責めるのは全くの筋違いだ。
正式な一括請負契約を締結し、作業場所を指定せずに、完成成果物を要求するようにすれば、双方が丸く収まるというものだ。
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- 40
- 2009/01/23(金) 09:51:35
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自分で選んだ契約に対して八つ当たりか
派遣契約が嫌で自ら選んだ契約だろ
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- 41
- 2009/01/23(金) 11:11:57
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>>40
派遣免許を持たない中小零細のソフトハウスで契約選ぶ権利のある香具師っているの？
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- 42
- 2009/01/23(金) 11:13:59
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>>36
ところで、外部作業者とマネージャ（プロパー）との過失割合は具体的にどのくらいかな？
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- 43
- 2009/01/23(金) 11:17:31
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>>40
八つ当たりというか、派遣だろうが、偽装請負だろうが、「一括請負」でない限り、責任はないのだから、結局向こうが下請けの弱みに付け込んでるだけのような希ガス。
作業末端に道義的責任はあるが、法的にはむしろ相手が違法なことをしているのだから、普通ならお互い様として和解に持ち込むべきだろうな。
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- 44
- 2009/01/23(金) 11:21:47
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本当にそう思うなら訴えればいいじゃん
ネットで騒ぐってことは自分に非があって正当な手段使えないからでしょ
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- 45
- 2009/01/23(金) 11:26:33
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>>44
だな、結局訴えるやつらがいないから（気軽に訴えることができる環境にない上に、食べていけなくなることを恐れているから）いつまでも下請けは虐待されている。
で、あんたは偽装請負で働いているのか？それとも下請けを馬鹿にしてるだけか？
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- 46
- 2009/01/23(金) 11:29:19
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訴える手段がないから、結局、「○○は死ね」とか「リストラされてらいいきみだ」とかぼやくしかない。
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- 47
- 2009/01/23(金) 11:33:09
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>>44
> 本当にそう思うなら
ｵﾏｴは、偽装請負は仕方がない、「違法だと騒ぐ香具師が馬鹿」と思ってるんだな。まるで罪の意識がない。そんな奴らに金をやる必要があるのか？
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- 2009/01/23(金) 12:01:23
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いやだから訴えればいいじゃん
誰でも告訴はできるんだからさ
法治国家なんだから裁判所の判断が全てだろ
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- 2009/01/23(金) 12:10:41
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>>48
で、あんたは訴えずに、我慢して偽装請負のもと働いているのか？それともプロパーだって威張って、下請けを従えているのか？
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- 50
- 2009/01/23(金) 13:18:54
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俺はどっちでもないよ
今は受託開発やる自営業だから
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- 2009/01/23(金) 13:26:25
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>>50
今はってことは、かつては色々とあったんでしょうな。
でも、実力をもっているから自営業でやっていけるわけですね。
偽装請負に振りまわされる（売りまわされる）零細企業の窓際族は、波風立てずにそーっと居座るしか能がないです。
退職し転職活動する勇気がないのが実情。しかも追い討ちをかける不況やし。
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- 2009/01/23(金) 13:37:27
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いや今までも派遣契約にするか請負にするかの選択で
そういうときは派遣契約にしてきたんだけど
派遣登録してないってのは単に受ける側の会社の怠慢でしょ
もしくは技術者が税金天引き嫌がって派遣断ってるかさ
発注側だけ責めるのはおかしいよ
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- 2009/01/23(金) 16:23:48
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>>52
道義的責任は認めた上で、発注側にも、適切な成果物の確認・点検を怠ったという過失があるのではということを責めている。
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- 54
- 2009/01/24(土) 01:50:59
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その話じゃなくて所属会社が派遣契約にしないで偽装派遣にするのは怠慢って話じゃないの
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- 55
- 淀川労基署、少しは働け
- 2009/01/24(土) 10:25:06
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法治国家?
放置国家の間違いだろw
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- 56
- 2009/01/24(土) 10:35:36
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なんにせよ悪いのは客じゃなくて人を送り込んでる会社の方だな。
>>41みたいなのはその会社が申請してないだけで、単なる言い訳に過ぎない。
客は、人が来てくれて仕事全部やってくれると思って契約してるだけなんだから、
そういう風に契約した受託会社の責任になる。
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- 57
- 2009/01/24(土) 11:05:32
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アホなの？
発注する（受け入れる）会社の方が悪いにきまってるじゃん。
自由に指揮できる人間が欲しけりゃ派遣を雇うか、正社員を雇うしかないんだよ。
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- 58
- 2009/01/24(土) 11:42:35
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いや間に入ってる会社が一番悪いだろｗ
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- 59
- 2009/01/24(土) 12:21:05
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つまりキヤノンは全く悪くないと。
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- 60
- 2009/01/24(土) 13:26:27
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SES契約と製造業派遣を意図的に混同してまたややこしくしてみんな悪いって言うつもりですか
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- 61
- 2009/01/24(土) 14:10:46
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製造サービス業派遣業w
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- 62
- 2009/01/24(土) 17:26:24
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>>58
そういや、間に２社入ってるわ。玄孫受けってこと。
実際のところ漏れの会社がクレームを付けられたわけではなく、その間の２社が暴力団まがいの殴り込み（言葉のね）を受けたそうだ。
でも、まわりまわって、金が減額されたのは事実。
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- 63
- 2009/01/24(土) 17:27:36
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間に2社ならひ孫受けじゃないか
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- 2009/01/25(日) 12:47:27
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>>53
>道義的責任は認めた上で、発注側にも、適切な成果物の確認・点検を怠ったという過失があるのではということを責めている。
これは、
「確かに俺が悪かったけど口先で謝るだけでその他は何もしません」
ということかねぇ。道義的責任ってのはそういうことかねぇ。実際のところどうなのかねぇ。そうなんだろうねぇ。
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- 65
- 2009/01/25(日) 13:16:30
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>>64
道義的責任の反意語は法的責任？
法的責任があると認められ損害賠償が認められたら支払ってやるよって感じかな。
この場合、善管注意義務違反に当たるかどうかが焦点だが、それ以前に偽装請負なので、まず職安法違反ならびに労働者派遣法違反だな。いずれにしても一括請負ではないので、瑕疵担保責任は負わない。
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- 66
- 2009/01/25(日) 13:59:55
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反意語で説明する必要ないだろ
道義的責任とそれ以外の責任だろ普通に考えたら
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- 2009/01/25(日) 14:13:21
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相手に責任を「取らせる」側からすれば、法的責任しか問いようがないのよ。
だって責任を取らせるってのは相手に何かを「強制する」ってことで、根拠は法律しかないでしょ？
だから道義的責任というのは、本質的に自発的なものなんだよね。
過失のある側が、法的には自分の責任が問われない「が、それでも」道義的に
自分の責任を自覚して自らその責任を果たす、という文脈で使うものだと思う。
だから「道義的責任は認める」というのは、その言葉だけでは何の意味もないよね。
自ら道義的責任を認めて、それでその責任を果たすために何をしたんですか？と。
ハイスミマセンデシタって頭下げただけ？それじゃ却って相手を怒らせるだけでしょう。
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- 68
- 2009/01/25(日) 14:15:30
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責任を果たす具体的な行為を何もしていない人が
「道義的責任は認めるが、法的責任は…」なんて言う場合、
むしろその人は、道義的責任も全く感じていないということだろうね。
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- 69
- 2009/01/25(日) 14:43:21
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文句言うなら契約時点で言えばいいと思う
そこで指摘しないで納品時に納品物がないって言われて
いやいやそもそも契約がとかいうのはなんか擁護できないというか
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- 70
- 2009/07/08(水) 02:15:53
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来年の自分を占ってみよう。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1246893011/
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- 2009/07/16(木) 11:07:46
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トラブルじゃないんだけど、他の人のSES契約ってどうなのか
知りたいので教えてください。
自分の場合、基準作業時間が150時間〜200時間/月で、
超過時単価が3500円/時間、未満時単価が4500円/時間となっています。
ご覧の通り、超過時より未満時の方が高いので、
ある月に5時間超過した場合、+17500円ですが、5時間不足した場合、-22500円となります。
なんか不公平に感じるのですが、みなさんどうなんでしょうか？
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- 72
- 2009/07/16(木) 11:19:21
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追伸
基準作業時間も50時間の幅って大きい方ですよね？
チラホラ聞く限りでは、20〜30時間が一般的で、大きくても40時間
らしいのですが…。
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- 2009/07/17(金) 12:44:31
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そもそも「時間」売りな時点で、SESでも準請負契約でもなく、
単なる「派遣」だから。月単位の契約なら、未満時
だからといって減額するのは違法。
証拠持参して、労働局へレツゴー。
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- 2009/07/17(金) 13:24:17
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偽装請負業者は叩き潰せ！
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- 2009/07/18(土) 11:40:23
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>>73
SES契約って月単位なら、未満時だから減額ってゆーのないんですか？
普通、そうなんですか？
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