【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 57laps [sc](★0)
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- 1
- 2017/02/13(月) 01:04:51.56
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あの頃のF1って良かったよね
・セナvsプロストvsピケvsマンセル
・ターボから自然吸気へ
・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
∧＿∧ ※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
(´･ω･) 他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
（＿＿） スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
前スレ
【F1】1987〜1993年のF1を語ろう【ﾊﾞﾌﾞﾙ時代】56laps
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- 731
- 2017/03/02(木) 15:18:30.19
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さすがにデイモンはそこでは自分の立場ってもんを理解してると思う。
プロストの時だって「プロストより良い待遇」は原則として得られないこととか
自分とプロストの好みや適性のどちらを反映して車が開発されていくかは
承知していたことだろう。
94年に突然エースに昇格することになってしまったという異例の状況に対して
なんとか対応していったというのが彼の地味だが優秀なところだ。
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- 732
- 2017/03/02(木) 15:29:47.25
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>>731
いやいや、
セナ対ヒル
って意味じゃなくて
セナ対ウィリアムズチーム
って意味じゃ
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- 733
- 2017/03/02(木) 15:54:10.38
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それも別に問題無いんじゃないのかな。
マンセルとパトレーゼの時代からして「表向きの扱いは対等」といっても
実際にはそうはいかないことはチームもパトレーゼも承知してた、
プロストとヒルじゃなおのことだったはずで。
それでもベネトンみたいにNo.2が超ミソッカス扱い
（まあ、あれはマクラーレンとかならともかくベネトンのチーム力では
タイトル争い出来るレベルの車と人員を2セット確保出来るかという問題ではある）
ではなくて、新しいパーツとか良い部品が1セットしか用意出来ない時に
使う使わないの優先権はセナにある、でも次のレースにはデイモンの分も用意出来るとか
「2セット間に合えば2人分のレースカーに付く」
というくらいの扱いは出来て、セナがコケたレースはデイモンが拾って
コンストラクターズも確実に押さえていく体制、というのは想定しただろう。
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- 734
- 2017/03/02(木) 17:40:13.41
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>>724
90年はまず勝ててないね、フェラーリの仕上がりが良かった。
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- 735
- 2017/03/02(木) 17:44:41.32
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ウィリアムズは「表向きの扱いは対等」じゃなくて
他のチームと同様にマシン使用権などはナンバー１にあることは
皆知ってることだったでしょ。
対等なのはレースでチームオーダーは出さないことぐらいで。
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- 736
- 2017/03/02(木) 19:45:36.45
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ウィリアムズホンダのピケ、マンセルの時はどうだったんですか？
ワールドチャンピオン経験者のピケが実質ナンバーワンだったんですか？
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- 737
- 2017/03/02(木) 20:57:45.12
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ウィリアムズの場合は、チームの最大利益の中での待遇差だと思うのね。
たとえば、スペアカーは常にナンバーワンに合わせてあっても、スタート直前にナンバーツーのマシンが壊れたらナンバーツーにスペアカーを使わせるのがウィリアムズのやり方だと思う。
ナンバーワンドライバーが、自分のためだけにチームの力を集中させたい、といった希望や取り扱いは、ウィリアムズは却下する気がするなあ。
ロータスでセナ自身が中嶋やダンフリーズの扱いを下げろと要求してたようなことね。
あくまで、ウィリアムズは自分らのやり方を通すだろうから、セナとの折り合いはそんなに良くない気がするよ(セナはわがままが通る環境のチームにいた期間が長かったしね)。
実際、94年のセナはチームのことを結構グチってたよね。
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- 738
- 2017/03/02(木) 21:07:01.85
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チャンプ経験者が3年もった例がケケ（83、84、85）しかないからな
ジョーンズ（81）
ピケ（86，87）
プロスト（93）
マンセル（94）
ヴィルニューブ（98）
セナに3年目があったとは思えない
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- 739
- 2017/03/02(木) 21:12:11.14
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セナのドライブシャフト溶接部密かに折れるように仕向けたのはヒル説
まあセナ死んで最も大得したのはヒルだから
顎ですらセナ死んでセナに勝ちきれず永遠に逃げられたから評価上がらずかなり損
ヒルはイメージと違って結構黒いんだがな
時には下手なりに顎みたいな結構ダーディなプレイするのに
イメージのおかげで下手糞扱いで終わるのでとってもお得
そういえばヒルは現役時代髪も眉も黒く染めてて黒かったな
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- 740
- 2017/03/02(木) 21:17:18.94
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時代は変わったもんだなあ。
そのウィリアムズが今や18歳のペイドライバーのご機嫌伺いですよ。
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- 742
- 2017/03/02(木) 21:45:08.79
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そっかそういえば悟は拒否して一貴は乗せたのか
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- 743
- 2017/03/02(木) 21:53:57.53
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>>736
未勝利だった頃のマンセルだったら
チームメイトのチャンピオン経験者・ロスベルクの方が優先されてただろうとは。
ピケはそこにロスベルクと入れ替わりで後から入ってきた形になるから
実績では一枚上手であると評価されつつ、
物的・人的リソースにおいて可能な限りはマンセルも対等な扱いじゃないのかな。
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- 744
- 2017/03/03(金) 00:26:30.98
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>>739
お前頭大丈夫か？
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- 745
- 2017/03/03(金) 00:30:38.41
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この当時のウイリアムズは他チームで実績あるドライバーを採用していたけど、
昨今はいきなり新人ドライバーを乗せるからな。
その先駆けはビルヌーブか。でもアメリカのインディで実績あったか。
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- 746
- 2017/03/03(金) 00:38:26.46
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ジャックはCART2年目でチャンピオン取ってるからな…
同じCARTチャンプでもアンドレッティとは全然違ったが
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- 747
- 2017/03/03(金) 00:53:26.02
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>>743
そうだと思う。チームは出来るだけピケとマンセルをイコール扱いした。
ピケはたまらない。ナンバーワンは俺。ナンバーツーはワンを勝たせるためにフォローするべきだ。86年のチャンプを逃したのはチームの責任だとなる。
もしもマンセルがナンバーワンの援護をしていたらピケは２度チャンプになりトータル４度のチャンピオンになっていたかもしれない。
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- 748
- 2017/03/03(金) 00:56:16.02
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>>743
そうだと思う。チームは出来るだけピケとマンセルをイコール扱いした。
ピケはたまらない。ナンバーワンは俺。ナンバーツーはワンを勝たせるためにフォローするべきだ。86年のチャンプを逃したのはチームの責任だとなる。
もしもマンセルがナンバーワンの援護をしていたらピケは２度チャンプになりトータル４度のチャンピオンになっていたかもしれない。
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- 749
- 2017/03/03(金) 01:24:29.19
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それができてたら、ホンダがウィリアムズからマクラーレンに鞍替えすることはなかったろうに
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- 750
- 2017/03/03(金) 01:56:17.41
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>>745
ヒルじゃねーの？
テストドライバーとしてチームとの信頼関係は築けていたとは思うが。
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- 751
- 2017/03/03(金) 02:29:37.31
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>>736
ホンダのエンジンは発送出力が高いものをピケに与えていたよ。
あくまでもホンダ側の対応だが。
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- 752
- 2017/03/03(金) 02:35:53.99
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>>748
でもピケは速さにおいては明らかにマンセルより劣ってたよね？
1987で申し訳ないが、テレメトリデータのスロットル全開頻度も音たじゃない？
モナコなんか、マンセル23%台に対してピケは19%台だし。
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- 753
- 2017/03/03(金) 02:37:07.13
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変換ミス
×音てた
◯劣ってた
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- 754
- 2017/03/03(金) 02:39:02.02
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ちなみに同年モナコ、ロータスは5速ギアボックスなので直接比較できないな。
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- 755
- 2017/03/03(金) 02:42:18.33
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>>739
デイモンはそんな陰謀語る様な愚かな人ではない。
それに、溶接箇所から折れるのを狙った？
バカも休み休み言え。
批判はいいが、ウィリアムズチームを侮辱するな。
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- 756
- 2017/03/03(金) 02:43:30.46
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そんな状態でもチャンピオン獲るのが、ピケのすごいとこだよね。
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- 757
- 2017/03/03(金) 02:48:32.12
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色々突っ込みどころ満載だけど
取りあえず>>751の情報ソースってなに？
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- 758
- 2017/03/03(金) 03:11:34.19
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>>757
どこが満載なの？
ソースは研究所の1987年間まとめ。
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- 759
- 2017/03/03(金) 03:14:01.71
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>>757
色々突っ込みどころあるなら、BB7Bの割り当てや発行ベンチ出力データ示してよね。
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- 760
- 2017/03/03(金) 03:14:44.76
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あ、スマホ変換ミスごめん。
×発行
◯発送
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- 761
- 2017/03/03(金) 03:17:11.21
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>>757
勿論、発送テストブースト圧知ってるよね？
ある一定圧だったよね。
その上でテストしてピケに優先して高出力エンジンあてがってたよね？
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- 762
- 2017/03/03(金) 03:32:13.93
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>>758
>ソースは研究所の1987年間まとめ
ホンダかウィリアムズから1987年の年間が
プレスリリースが発行されてるという事？
いい加減過ぎてそんなんじゃ全く分からない
書籍名等でいいんで曖昧に誤魔化すんじゃなく
もっと明確に教えてくれ
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- 763
- 2017/03/03(金) 03:32:38.26
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>>757
どこが突っ込みどころでどんな返信するか楽しみだわw
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- 764
- 2017/03/03(金) 03:37:52.23
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>>762
研究所のレポート。
書籍じゃないのぐらいわからんかな？
で、ピケを優先したのが気に入らないのか？
発送出力なんて誤差みたいなもんだが、それをムキになって反論したいのか？
あと、当時の発送テスト過吸圧がどれだけでテストしてたかろくにわかりもせず、
ソースがとか、出典がとかいうなよ。
お前はろくにわかりもせんのに。
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- 765
- 2017/03/03(金) 03:58:49.28
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>>764
あのさー、誰が書いてるかも証明できない様なネットの掲示板で
有るかないかも明確に存在証明できぬものを
情報ソースとして提示されてもそれが実際に本当の話なのか
それともただの基地外の妄言なのか受け手は判断できないだろ
まーそんな最低限の社会的常識も分からん時点で
後者だという事がほぼ明らかになったが
あー時間無駄にした
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- 766
- 2017/03/03(金) 04:06:58.18
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>>765
自分の無知をなんとか正当化したいか。
仕方ないね。
まあ、そうやって今後も生きていって下さいな。
あそうそう！
発送ベンチ過吸圧、何キロ？
当時はバールで測定してなかったのは知ってるよね？
何キロだったか答えて。
一つ訂正。
モナコのWOTはマンセル32%台、ピケは19台%でした。
セナは20%台。
上記以上に探しますありました。
少数点台は省略します。
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- 767
- 2017/03/03(金) 04:08:59.11
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>>765
できれば、レースエンジンの研究・開発に携わってみてから偉そうなことほざいてみてね。
頑張って！
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- 768
- 2017/03/03(金) 04:10:37.42
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最後に訂正
×上記以上に探しますありました。
◯上記以上に差がありました。
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- 769
- 2017/03/03(金) 04:28:01.53
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ホンダがピケ優先なのはレースウィークの事象でもよくあったよ。
とこだかの金曜予選でマンセルがエンジンのミスファイアを訴えてスペアカーに乗り換えたのだけど、
ホンダはそのエンジンを数回ほどブリッピングしただけで問題なしとして
マンセル車のエンジン載せ替えを拒否したりとかさ。
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- 770
- 2017/03/03(金) 04:30:13.04
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ピケ優先というより、マンセル冷遇と言うべきか。
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- 771
- 2017/03/03(金) 04:39:04.87
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原則ピケ優先だよ。チャンピオンだからね。多少はあったかもしれないが自由に勝負させてもらったんだからマンセルは冷遇ってわけでないと思うなぁ。
全開率が高いとか低いとかマンセルが優れているのはわかる。だけどピケがマンセルが自滅するように追い込んでいたのも事実だからね。ピケは冷静にドライビングしていただけとも言えると思う。
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- 772
- 2017/03/03(金) 04:44:04.77
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エンジントラブルに対応しないとかは尋常でない冷遇だと思うがね。
むしろ、仕事の放棄に近いだろ。
マンセルは仕方なく土曜日もスペアカーでのアタックを余儀なくされたんだぜ。
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- 773
- 2017/03/03(金) 04:46:09.63
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フランク離脱したウィリアムズが統制をとれずに
母国ドライバーのマンセルを次第に優先的にサポートし始め
それに対してホンダは子飼いのピケをサポートする事で
バランスをとろうとしたってのは有名な話だしな
ただホンダがエンジン出力のより高いものをピケに与え
それを研究所の年間のリポートで発表してたなんていうトンデモ話は
流石に初めて聞いたが
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- 774
- 2017/03/03(金) 04:47:36.32
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あと、ピケ優先とか決めるのはウィリアムズチームの判断であって、エンジン供給者のホンダが決めるのは越権行為に思えるがな。
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- 775
- 2017/03/03(金) 08:44:05.08
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そもそも初期のドッカンドッカン壊れる頃から我慢して使い続けてやってたのに
性能上がってきたらドヤ顔でドライバー人事に口出しとか部品メーカーのくせに生意気だろ
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- 776
- 2017/03/03(金) 09:50:10.47
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また夜中に基地外が暴れてたのか
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- 777
- 2017/03/03(金) 09:55:08.75
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ホンダエンジンがなければ勝てない時代になりつつあったからね。その優位性を使わない手はないな。
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- 778
- 2017/03/03(金) 11:06:46.39
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88年〜90年にかけてのジャッドのエンジン供給先の序列がよく分からん。
ウイリアムズやロータス、ブラバムらを差し置いてレイトンハウス（マーチ）が
優先されてたのは複数年契約でも結んでたのかな？
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- 779
- 2017/03/03(金) 14:58:46.10
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>>752
86年のアデレードの時だったと思うけど
モーターファンのレースレポートでは、ピケは燃費の良いドライバーで
対するマンセルはあまり良くないというから、
後年のﾂｶﾞｰさんのピケ評（ギアボックスとかに関する話）みたいなもので
タイムやリザルトに比して効率の良い走りをしていたという可能性はあるね。
もしピケとマンセルに渡されたエンジンが同じものじゃなかったとして、
可能性のひとつとしてはその燃費や全開時間絡みの問題で、
「馬力と引き換えに燃費や信頼性に不安が出るようならば、
燃料やマイレージ的にマンセルに渡すには不安がある」
的な理由でそうなった可能性だってありうるね。
>>775
まー実験台はスピリットですけどねw
ただ、スピリット切った時に翌年用のハートエンジンの代金は
ホンダが負担してあげたとは聞いたことがある。
あと、マンセル加入前のロスベルクの相方はラフィーさんらしい…何か意外だ。
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- 780
- 2017/03/03(金) 15:24:43.15
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>>778
元々ジャッドCV自体がホンダとの共同開発品に端を発するところから
ウィリアムズへの供給は何らかの形でホンダが噛んでた可能性を疑うとして…。
これはロータスも同じかね。ブラバムはバーニー繋がり
（チームがバーニーの手を離れた後も番頭のハービー・ブラッシュは残ってる）。
レイトンが優先されていたというよりは、最初の881の時点で
ヘッドカバーをゴリゴリ削らないと付かないほどのギリギリ設計で、
さらに翌年は76度バージョンのタイプEVを特注するに至るくらい
「車体にエンジンを合わせなきゃいけなかった」、それに加えて
見合うだけの金は払ったからって話じゃないかな。
他のチームは別にDFVと形状互換の90度タイプで困ることは無かっただけで、
内部的なアップデートはEVと同じように受けられたんなら
特にほったらかしにされてたわけでもないでしょ。
例えればブライアンハートDFRとか松浦やニコルソンのDFVみたいなもんと。
https://en.wikipedia.org/wiki/Judd_(engine)
英語版のジャッドの記事見ると、EVに関して「当初は75度で計画されていたが
ジャッドのCNC機器の限界で76度アングルになった」っていうんだけど、
もしやジャッドの型番で欠番になってるタイプDVっていうのが
その幻の75度型か？
ロータス102系もランボルギーニV12使ってたから、バルクヘッドの形状の都合で
90度だと横にはみ出て使えないってのも102BでEV使った理由のひとつだろうな。
単に「安かった」ってだけじゃなく。90度で付くんならCVや素のDFRの方が安いわけでね。
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- 781
- 2017/03/03(金) 22:03:30.24
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火の鳥鳳凰編をみてたらF1総集編ナレーションと同じ声がしてきて泣けた(´・ω・`)
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