北陸新幹線徹底討論スレッド 28番線ホーム [machi](★0)
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- 2009/12/12(土) 10:26:18
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新潟県知事が悪者になっているが、北陸新幹線の費用負担増加分を、株式化して、証券会社経由で
郵貯や年金やファンドに負担させるってことはできないのかねぇ。みんなで手分けすればなんとか
なる、というわけで。
で、北陸だけでなく、九州新幹線なども組み合わせて「整備新幹線ファンド」とか言って、
財テクのタネにする。新幹線での利益が出れば、「整備新幹線ファンド」の配当として配る。
サブプライム不況だから、金集めは厳しいが。
日本は、こういう手法が下手だよな。
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- 273
- 2009/12/12(土) 10:34:32
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>>271
上越新幹線は結果的に行き止まり新幹線になってしまってるけど、本来の構想は羽越新幹線として、長岡を
起点に南北に通す予定だったと言うしね。
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- 274
- 2009/12/12(土) 10:53:19
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>>273
新潟北部と山形の交通は、新潟の悲願の１つ。だが、あの辺りは上越よりもはるかに辺鄙なところ。
採算重視の今のトレンドでは、羽越新幹線は、まず無理ですね。
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- 275
- 新津本町毒舌家 ◆
- 2009/12/12(土) 11:08:38
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>268 上越−高崎等）輸送 だから、新潟県知事は停めろといっている。
それに、あくまでも魅力の有る飲み屋は東京に有る。
居酒屋に行くのに金のない人間はタクシーに乗らない。
長野県は長野新幹線の行きがかり上参加しているだけで
高崎間の分担金払ってなければ安いタクシー代（負担金）
で魅力の薄い田舎の居酒屋にも行ける。
長野県も本心では参加したくなく、リニア誘致のほうに関心が有る。
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- 276
- 新津本町毒舌家 ◆
- 2009/12/12(土) 11:22:16
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>268 路線の分の償還にも協力
おっしゃるとおり、金を払って料金収入で利益が出る。
そこから設備貸付料がもらえる路線の分の償還に当てる
これ当然。
ところが、国は（変人前原大臣）は費用の3分2しか払ってないのに
利益を総取りするという。ちゃんと説明したと言っても理解不能。
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- 277
- 2009/12/12(土) 12:39:44
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>>275, 276
> だから、新潟県知事は停めろといっている。
元々停車自体はする予定なのだろ？
100％じゃないからといって0％になるわけでなし。
素通りするのは遠距離輸送のみで、近距離は止まる。
遠距離輸送の足にブレーキをかけて100％にしろと強情張る理由にはならんよな。
そもそも、メリットは享受したいがデメリットはｼﾗﾝ
という態度だから、周辺の県から叩かれる。
福井延伸だって石川にとってみれば、
関西方面へサンダーバード直通でなくなるデメリットがある。
時短効果があるのは福井市部までで、福井南部では効果がない。
でも、たとえばそれを理由に金を出し渋って福井や加賀の不興を買うのは
ばかばかしいし、そういう態度を行政が取ったら批判する。
本心はどうあれ金を払ってメンツを保つ長野と、
理由はどうあれ金を出し渋って顰蹙を買ってる新潟と、
どっちが長期的に得か、考えてみてくれよ。
それと、な。
ゴネてるのがすでに上越新幹線を持っていた新潟以外だったら、
賛同する自治体も1カ所くらいは現れたと思うぞ。
他すべての県が、新潟の肩を持つより予定通りの開業のほうに
メリットがあると判断したっていうことだし、
本心では「よりによって新潟が言うな」と思われてるということを
理解した方がいい。
整備新幹線と上越新幹線は違う、といくら理屈をこねたところで、
批難受けながら30年無駄に待たされた側には通用しないもんだ。
> ところが、国は（変人前原大臣）は費用の3分2しか払ってないのに
> 利益を総取りするという。ちゃんと説明したと言っても理解不能。
その点は同意する。
というか、懐柔すべきは国交省と大臣であって、
開業時期を人質にして沿線自治体に喧嘩売るやり方が賢明か？
と問いたい。
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- 278
- 2009/12/12(土) 12:54:24
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自分とこの県民の利益を考えて行動してるのは良しとして、他県に迷惑をかけてるのは最低。国との協議もちゃんと落としどころを見極めないでやるからこうなる。大人の協議ではない。
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- 279
- 2009/12/12(土) 13:00:15
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確かにな、実は富山の負担は重過ぎるとは思っているさ。
だけど富山だけでなく、北陸地方全体がこれ以上取り残されるのを防ぐ為に我慢してるんだよ。
新潟だけよけりゃいいと思っている奴には理解出来ないだろうけどなｗ
今更負担金がどうのというなら、最初から新潟県として反対してりゃ良かったんだろが。約束は守れ。
約束した人間の責任問題は新潟県内の問題で、他県にも国にもJRにも関係ねーよ。
政権変わったから外交上の約束すら白紙に戻しますなんて民主党みたいな事いうつもりかｗ
もし万が一、追加負担金の支払いが無くなっても、ゴネた結果
関係他県の恨みそれ以外の県の冷笑、JRと国からの憎しみを200億で買っただけ。
周辺他県からの協力損失、JRや国からの報復を考えると高い買い物だと思うがねｗ
まぁ泉田を知事に選んだ新潟県民の自己責任ですなｗ
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- 280
- 2009/12/12(土) 13:11:06
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>>276
サービス対価の料金とインフラ整備費を区別出来ないお前がアホだろｗ
それとも新潟ではタクシー乗ると料金以外に道路整備費も請求されるのか？
それに50過ぎてデフレ下の緊縮財政の意味を知らんのか？
浜口雄幸の経済失政から勉強し直せｗ
マネーサプライを日本だけが増やさない結果、投機対象になって異常な円高。
有効需要不足でデフレスパイラル突入。この二つを同時に解決できるのは
国債の大量発行と日銀引受け。その資金での公共事業投資だ。
反論あるならケインズ以外の有効な経済刺激法を示してみろやｗ
サプライサイドやマネタリズムとか言い出すなよ？
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- 281
- 新津本町毒舌家 ◆
- 2009/12/12(土) 13:24:00
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>279 最初から新潟県として反対してりゃ良かったんだろが
幾ら馬鹿な自民党県議団でも通過車両が有るなんて聞いていなかっただろう
わかっていて1600億も払う契約したのなら大問題。
それでなくて落選予想なのに謝罪も無く県知事批判。
そこにもってきてＪＲ出身民主党県議員のコメントを
与党の代表のように書く駄目記者がいる。（特定関係者を）
森さんが「上越新幹線国の金で全部作ってもらって。」
11日誤解を招く発言「新潟県負担分全部国に作ってもらって」
が正確な表現。
群馬県の中曽根さん、福田さん等他県も利益を享受している。
群馬、埼玉にも拠出金を要求しないと片落ちの論議になる。
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- 282
- 2009/12/12(土) 15:15:42
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>>280
スレ違いだし専門家じゃないからよく分からんけど、赤字国債引き受けは主に銀行ですよね。
その銀行は国債より低いほぼゼロ金利で日銀からの融資で購入してるわけで、銀行は国債購入するだけで何もせずとも丸儲け。
日銀は10年前の2倍以上の通貨発行してるそうですが、結局国債購入に当てられて市中の通貨供給量、
つまりマネーサプライが一向に増えないという悪循環に陥ってるそうです。
ならば緊縮財政で赤字国債なくせば良いのかとると…
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- 283
- 2009/12/12(土) 15:44:09
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借金で国が破綻するという、誤った認識を国民が持ちづづける限り、このデフレ不況は脱却できないな。
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- 284
- 2009/12/12(土) 16:08:42
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上越駅に全停車をしてほしかったら、知事自らJR東の社長に土下座してからだな。
まあ、土下座したから実現するという保証はないが・・・
今回のいざこざで、道州制がスタートしても新潟・富山・石川・福井が北陸州としてまとまることはなくなったな。
「停車駅、我々が決める」新幹線問題でＪＲ東日本社長
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/news/20091208-OYT8T01433.htm
北陸新幹線上越駅は一部停車、とＪＲ東社長
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20090128-945707/news/20091208-OYT1T01459.htm
北陸新幹線：全車「上越駅」停車 ＪＲ東日本が拒否
http://mainichi.jp/select/biz/news/20091209k0000m020018000c.html
北陸新幹線の上越駅全列車停車「考えられない」 ＪＲ東社長
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091208/biz0912081657028-n1.htm
北陸新幹線：上越駅の設計、停車も通過も可能
http://mainichi.jp/area/niigata/news/20091212ddlk15010010000c.html
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- 285
- 2009/12/12(土) 17:19:19
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別に今回群馬とか埼玉に新幹線建設してるわけじゃないし・・・。
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- 286
- 2009/12/12(土) 23:11:08
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つうか、大地震で柏崎原発が放射能ばら撒いたらチェルノブイリなんて比じゃない
新潟全滅どころか長野、群馬、福島も終わり
東京が無傷なら新潟なんかクソみたいなものだからどうでもいいんだけど（ｗ
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- 287
- 2009/12/12(土) 23:51:08
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>>286
人間性がクソのお前に言われても、なんとも思わないなw
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- 288
- 2009/12/13(日) 10:29:07
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てし
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- 289
- 2009/12/13(日) 10:39:58
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新潟の県知事が言っている、受益に応じた負担をとなっても、富山県はかなりの負担をしているのだから、増えることはないと思う。
とりあえず長野〜金沢が開通して、一番利益を得るのは終点金沢・石川県だから、石川県の負担が増えて、ほとんど利益がない新潟県の負担が減ることになると思う。
もし金沢から先に延びて大阪まで開業すれば、新潟・長岡・上越などから京都・大阪方面へも大幅に短縮し、利益もあるから新潟にもちゃんと負担させる。
金沢開業時は、新潟県分の負担を石川県にさせ、大阪まで開業して新潟にも恩恵があると確認できた時点で、恩恵の度合いに応じて新潟県にも負担させる。
これなら、泉田知事も納得するんでないの？
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- 290
- 諸葛亮孔明
- 2009/12/13(日) 10:40:42
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おお、アクキン解けたわいな。
おまえら地域のエゴ出しまくりやのー。
いいぞもっとやれ。
ただ、ええとこどりしようってのはどの自治体もあることやろ。
それ自体は否定しないが、それをもって上げ足どりするのは不毛な議論になる。
「新潟が嫌い」「石川が嫌い」「富山が嫌い」と北陸新幹線の議論は分けて議論しろあほども。
なお、国債のクレジットクランチやらクラウディングアウトやらを議論することはこのスレには
無関係だな。マーケットを知らないにもほどがある。
長期国債暴落で株式市場も大暴落という説はあるが、それと北陸新幹線の相当な因果関係
を述べることなど不可能だろ。
日経２２５先物・日経オプション取引を行っている人間からすればこのスレで述べられている
議論は焦点がずれているにもほどがある。
ただ、因果関係を明示して北陸新幹線の議論において示すことが可能であれば、是非示して
いただきたい。
論点をまとめると、
?地方負担金および追加負担金の見直し
?北陸新幹線の停車駅
?並行在来線（上越新幹線・ほくほく線含む）の取り扱い
くらいしかないように思うのだがどうか。
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- 291
- 2009/12/13(日) 10:43:40
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北陸新幹線が開通したら、脇野田（上越）は速達型は通過でいいだろう。
上越新幹線も支線扱いにして、高崎始発を導入してもよい。
上越新幹線には「とき」の復活でみんな満足。
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/7048.html
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- 292
- 2009/12/13(日) 11:07:42
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>>289
>金沢から先に延びて大阪まで開業すれば、新潟・長岡・上越などから京都・大阪方面へも大幅に短縮し、利益もあるから
新潟、長岡から脇野田へ直通で行く列車はあり得ない。
今でも金沢〜富山〜直江津〜柏崎〜長岡〜新潟間の直行列車の本数は1日に何本あるか知ってる？
直江津から新幹線上越駅（仮称）まではＪＲでなくなるのが現在の決定計画。
つまり新幹線系高速交通体系で新潟から大阪まで行くルートは
新潟〜大宮〜長野〜富山・金沢〜大阪
または
新潟〜東京〜大阪
新潟県人にとって金沢〜大阪間の新幹線が実現したって
長岡〜上越間に新幹線が走らないとメリットはない。
>>290
このスレで扱う論点はその3点でいいと思う。
>>291
金沢〜富山〜大宮〜上野〜東京しか停車しない列車はアリだよな。
上越新幹線は湯沢での乗客の流れを見れば支線扱いで可。大宮始発だな。
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- 293
- 2009/12/13(日) 11:56:54
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新潟県はこんなりっぱなアンケートとってるのね。
http://www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Simple/20chousa7,0.pdf
２０１４年対策って勝手にネーミングしてるしｗ「2014年問題への対応策に
ついて」の回答サンプルに、なんで「金を払わない」がないのか（笑）
上越地区の方々は不安もあるが期待もある。新潟、下越地区は上越新幹線
の便が減る懸念以外は興味もないって感じ。新潟県はこのアンケートに基づ
き施策を決めればいいのに。
そもそも脇野田に駅を作る時点で負け組だね。そりゃ通り過ぎるよ。新幹線直
江津駅なら直江津ー新潟間の特急北越の便数−速達性向上で新潟都市圏１００
万人の目を北陸・関西方面へ向かせる方がいいんじゃないか？
まあ、上越新幹線の便数で危機感を少しでも持っているなら新潟県・新潟市と
ＪＲ東で検討してけれ。
それと開通後は上越新幹線改め中越新幹線の方がいいんじゃないの？
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- 294
- 2009/12/13(日) 12:36:43
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地震ばかりじゃない キタは確実に柏崎を焦点にしてる。
現実に越後は死んでると言える。もう墓場に住んでるのと一緒。
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- 295
- 2009/12/13(日) 13:35:35
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いまさら遅いけど新幹線を直江津駅に通せばよかったね。
カーブがきつくなる。と言ってもＪＲ東西の境界駅で
（ほぼ）全停車になるのだからさほど問題なし
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- 新津本町毒舌家 ◆
- 2009/12/13(日) 13:44:52
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>279 石川県に逆らえない事情ががあったんだね！
（氷見市民病院は富山県だよ。
馴染みの先生がいなくなると市民からかなり反対もあったが、
累積赤字でアップップの氷見市がやむなく。
当然ながら富山大学から派遣されていた医師は殆ど引き揚げた）
赤字を指定管理者・金沢医大（文部科学省）がかぶってくれるわけだ（新潟市民病院で赤字１２億 減価償却２０億）
新潟県にとってはメリットの無いどぶに捨てたような１６００億になった。
長野・富山直通で少なくとも１６００億以上かかる工事代を原則に
したがって２県で分担したらフル規格新幹線が費用対メリットの
無い路線化実感するだろう。
ゼネコンとＪＲと金沢県の為のこんな契約をした
自民党県議会議員と当時の新潟県知事は県民に謝罪させないといけないな！
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- 297
- 新津本町毒舌家 ◆
- 2009/12/13(日) 14:31:36
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）291 山形新幹線 途中から東北に合流とはいえ山形ー東京 2時間なんだね
やりようによっては時短した「とき」の復活もありかも。
そうすると、羽越線、信越線、磐越西線の合流駅であり
かつて「鉄道の町」と歌われながら新幹線と関係なく寂れた
新津（現新潟市秋葉区）の復活もあるかも。
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- 299
- 2009/12/13(日) 15:55:02
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昭和40年の生活とはどんなものだったのか想像できますか？
世界の情報は、今ではネットで気軽に取得できますが、昭和40年当時、情報
は新聞またはテレビでしか取得できませんでした。
詳細なデータを作成するには、図書館で一つ一つ調べるしかありませんでし
た。
時代は米ソの冷戦状態で、東側諸国や中国、アフリカなどの情報はほとんど
入ってきません。
都市部では
ようやく白黒テレビが普及しだした頃でしたが、民放は1局しかありません。
電話も商売を行っている家庭にようやく普及しだしましたが、一般家庭に普
及していません。
トイレは汲取り式で、月に1回、三輪トラックのバッキュームカーが糞尿を吸
い取りに来ていました。
三輪トラックはカーブでのバランスが取り辛く、交差点で糞尿を撒き散らし
て倒れている三輪トラックをよく見かけました。
食卓に並ぶご飯やおかずには、必ずハエが5〜6匹とまっていて、そのハエを
払いながら食事をしたものです。天井にはハエ取り紙が下がっていました。
年に1〜2度、保健所から家の中を消毒するための薬剤散布車が来ることがあ
りました。
農村部では
茅葺屋根の家がまだまだ残っていて舗装された道はありませんでした。
あぜ道の脇に肥溜めがあって、夜中に酒で酔っ払って落ちる人もいました。
田植えは全て手作業で、腰を曲げて一つ一つ苗を植えていました。
電化製品の普及はまだまだで、テレビ、電話、炊飯器、冷蔵庫、洗濯機のな
い家庭がほとんどでした。
炊事はかまどや囲炉裏で、水は井戸で、洗濯はたらいと洗濯板で済ませてい
ました。
石川県の能登島では、一度も島の外を出ず一生を終えた人も大勢いました。
農村部の方が、夜の金沢のネオンを見て、その明るさに驚いたと聞きます。
まして、東京の様子など、知るはずがありませんでした。
こんな状態の農村部から、地方の民間人である砺波商工会議所会頭の岩川毅
氏が日本列島改造論の基になる構想を時の首相、佐藤栄作氏に提案したので
す。
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- 300
- 2009/12/13(日) 16:03:19
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>>296
＞自民党県議会議員と当時の新潟県知事は県民に謝罪させないといけないな！
当時の新潟県知事や議会議員は、県民にほとんどメリットない、むしろデメリットの方が大きい北陸新幹線を受け入れた。
カネで買収されたという話も聞いたことがあるが、要するに売国奴ならぬ売県奴だ。
だから、自分たちがやてきたことがバレるというか、否定されるのが嫌なので、泉田知事に喰ってかかっているみたいだね。
君知事も北陸新幹線に慎重派だったから、間の金子知事・平山知事時代が元凶だったわけだ
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