北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ [machi](★0)
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- 203
- 2007/12/16(日) 20:31:05
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>>197
それ時点が古いから
東海道新幹線との米原での併結とか
今となってはありえない話が多すぎ
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- 204
- 2007/12/16(日) 20:41:49
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しなの鉄道がＪＲ東区間の篠ノ井ー長野間に乗り入れているため
・独自の企画切符を出せない
・ダイヤがＪＲ東の意向に左右される
・車両更新もＪＲ東の意向に左右される
等々、デメリットが多すぎる。
米原ルートだと同じような事が起こりうるから
東海道新幹線への乗り入れは反対
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- 205
- 2007/12/16(日) 21:00:24
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新幹線としなの鉄道を比較するのは、いささか無理な話だが・・・
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- 206
- 雪の冷房 ◆
- 2007/12/16(日) 21:16:54
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北陸新幹線はそもそも大阪まで開通するかどうかが怪しいんだよ。金沢以西は正式に建設許可が出てないからね。
でも福井駅周辺は建設されてるみたいだから、とりあえず福井までは開通するだろう。開通しないなんて話しになったらそれこそ税金の無駄遣いだ。
>>204
俺もその意見に賛同。第一北陸新幹線が東海道新幹線に左右されること自体のメリットがないんだから。だから東海道新幹線乗り入れに反対。
んで東海道に乗り入れないのであれば米原ルートはなしだな。つか北陸新幹線は東海道のバイパス的な役割を担うために作られているんだから、米原接続にする意義が理解できない。
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- 207
- 2007/12/16(日) 21:23:33
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＞北陸新幹線は東海道のバイパス的な役割を担うために作られているんだから、米原接続にする意義が理解できない。
東京〜米原間のバイパスにはなるだろう。それで充分では？
東海道新幹線の米原〜大阪間が寸断したときに若狭〜大阪間の北陸新幹線が無傷とは思えない。
湖西ルートなら言わずもがな。
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- 208
- 雪の冷房 ◆
- 2007/12/16(日) 21:37:09
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>>207
＞若狭〜大阪間の北陸新幹線が無傷とは思えない。
米原〜大阪間が寸断したばあいどのルートも無傷とか思えない。東海地震が起きた場合、米原ルートだと米原のあたりが無傷はなずがないんだよなー
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- 209
- 2007/12/16(日) 21:56:28
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米原ルートのメリット
１ 建設費が安い
２ 名古屋に行くのに遠回りをしなくて済む
中京圏と北陸圏との需要は無視できないだろう
若狭ルートは名古屋どころか京都駅に行くにも乗り換えが必要になるので反対
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- 210
- 2007/12/16(日) 22:19:07
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滋賀県が金を出すつもりがないんなら
米原ルートで延長したい石川県や福井県が
代わりに費用を負担すれば問題ない
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- 211
- 2007/12/16(日) 22:30:02
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>>202
需要が多いっていっても石川県と富山県の人口を合計しても名古屋くらい
しかいないんでしょ？ 福井や上越、飛騨の人口足した所でしれたもの
だと思うけど？ 九州は大阪に使える程度って言ってるけど、鹿児島や
熊本の人が福岡や北九州に行くのにも使えるとも言えると思うけど？
ちょっと地元ひいきな見方だと思うけどな。福岡や北九州はもちろん、
鹿児島市や熊本市は金沢市や富山市よりずっと人口の多い都市だよ。
それに在来線が第三セクターになって赤字になって、地元の税金を投入なんて
恐れはないの？ そうなったら結局困るのは地元の人間だよね。大都会行くに
は便利になったけど、通学なんかの定期代が大幅値上げで家計圧迫というのも
本末転倒な気がするけどな。
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- 212
- 2007/12/17(月) 01:05:03
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>>211
同意。第３セクター化はほぼ決まりだから、そっちの方が心配。
ただでさえ、旦那の給料だけじゃ生活ぎりぎりの給料しか貰えない
職場が大半なんだから。
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- 213
- 2007/12/17(月) 01:45:08
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>>211
いや、北陸の方が利用客多いのはデータを見れば明らかだろう。
九州新幹線(鹿児島ルート)が全線開業した時点で、最も利用客の多い博多口(博多〜船小屋間)の
輸送密度が28500人/日と国土交通省が試算している。
一方、北陸新幹線の場合、起点側の高崎口で現在の長野新幹線利用客24000人/日に加えて
金沢開業時点で17000人/日(博多〜船小屋間と同時期に着工した上越〜富山間の開業後の輸送密度)
が加わるから、4万人/日を超える。
さらに、博多から鹿児島中央にかけて利用客が減っていく一方の九州新幹線に対して、北陸新幹線は
終点に近い敦賀口でも、現状の北陸特急の利用客が27000人/日(湖西線方面18000人/日、米原方面
9000人/日)と、九州新幹線全線開業後の博多口に匹敵する利用客がいるんだが。
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- 214
- 2007/12/17(月) 05:48:18
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＞東海地震が起きた場合、米原ルートだと米原のあたりが無傷はなずがない
東海地震って静岡沖とかじゃないの？米原まで来るか？
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- 215
- 2007/12/17(月) 11:14:08
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米原あたりでも震度５くらいはあるでしょ ＞東海地震
無傷かどうかはわからないが
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- 216
- 2007/12/17(月) 11:42:41
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東海地震で米原あたりの被害が大きいと予想されていれば
滋賀県にも地震防災対策強化地域が指定されているさ。
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- 217
- 2007/12/17(月) 14:07:09
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東海道新幹線が寸断されるような状況って地震以外にアリエナイという前提に決め付けている時点で視野が狭いんじゃなかろうかとｗ
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- 218
- 2007/12/17(月) 14:08:04
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米原はのぞみ号もそうだが、静岡・愛知県内に千鳥停車するひかり号も
時間短縮に２６０キロくらいでかっ飛ばしていくから、他の駅以上に
高速脱線がコワい。
震度５なら駅舎とかホームは損傷ないとは思うが、通過列車対策が重要。
上下線とも一線ホーム・一線スルー方式の線形なので、ホーム側乗降兼
通過退避で停車中のこだま号に後方から脱線した電車が接触なんてことが
あってはならない。
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- 219
- 2007/12/17(月) 15:14:26
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>>213
新幹線ができたことで観光需要が増したり、産業が発達したり、人口が増えたりで、
想定よりも大きな経済効果を生む可能性は高いんだよね。
あれだけフルは不要とか言われてた長野新幹線でさえ開業10年で今や1日22往復もしてるし
他の整備新幹線よりも北陸の方が需要が大きいというのは同意。
北信越は、山に囲まれ過ぎて陸の孤島とはよく言ったもん。便が悪すぎた。
>>211
東京、名古屋、大阪などの大都市間は新幹線、高速道ををはじめとした高速移動網が整備されており、
少子化なんて言われている今もなお膨張していて、田舎から労働人口が吸い取られ続けている。
短絡的に見ると >>211 のように第三セクターの話は問題とは思いますが、
長期的に見ると、今後ますます労働人口が減り続けることが予想されます。
産業が衰退していけば、三セクが赤字云々‥という議論以前の問題となってしまう可能性があります。
各市町村の人口統計の予測は右肩下がりの模様。（特に労働人口）
他地域に高速鉄道が導入され、発展している事実を踏まえ、
長期的な視野では、産業を育むという意味で、必要なのではと思います。
そして「北陸だったら○○」と言われるような強く特色ある産業が形成されることが究極の理想ですが
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- 220
- 2007/12/17(月) 16:10:37
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>>「北陸だったら○○」と言われるような強く特色ある産業
世界に名の通った「輪島塗」がすでにある。（漆芸作品は海外でジャパンと呼ぶ！）
ルイヴィトンが心酔し、数量限定ながらコラボ作品が生まれた程だ。
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- 221
- 2007/12/17(月) 16:27:56
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「敦賀終着駅」を条件に敦賀は新幹線建設に同意するみたい。
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- 222
- 2007/12/17(月) 18:24:58
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YKKを忘れるな！
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- 223
- 2007/12/17(月) 23:49:03
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>>213
役所の需要見込みの数字が本当に信用できるものなのか？
>>219
未だに地価の下落傾向が止まらない長野県が新幹線が開業し
て本当に発展してると言えるのか？ 八戸は？ 秋田は？
山形は？ 本当に発展してると言えるのか？
東京都いう大きな掃除機みたいなものに吸い取られるだけ
になるのがオチなのではないのか、大阪まで開業したら
両方から吸い取られるだけなのではないのかと思う。
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- 224
- 2007/12/18(火) 01:41:04
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ビバ！吉田アルミサッシ
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- 225
- 2007/12/18(火) 03:46:51
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>>223
長野新幹線(24200人/日)と北陸特急(27000人/日)は試算じゃなくて実際の利用客数なんだが。
(長野新幹線は2006年度、北陸特急は2005年度)
ついでに、ほくほく線のはくたか利用客が7200人/日いるから、航空からの転移を見込まなくても
高崎口は31400人/日で、九州新幹線の「信用できない役所の需要見込み」より上なんだが。
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- 226
- 2007/12/18(火) 07:44:36
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YKKにどれだけ期待できるかは黒部の現状を見れば推して知るべしというところかと
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- 227
- 2007/12/18(火) 14:54:57
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>>211
まず東京に使える新幹線かどうかで九州とはレベルが違う。
東京や大阪に使えない時点でほとんど価値はない。
それだけ東京、大阪に全てが集中してるということ。
東京や大阪と地方との需要に比べれば、九州内移動など微々たるもの。
福岡くらいの中規模都市と、鹿児島や熊本などの小都市の需要じゃ高が知れてる。
鹿児島は富山と石川あわせたより面積大きいが170万人しかいない。富山石川で230万人。
それに北陸3県と長野県は人口減少率が田舎では一番低い。
南九州や東北北海道よりはマシ。人口規模も小さくない。
北陸＋飛騨＋長野＋上越（500万人） ⇔ 首都圏（3000万人）
大宮＋高崎＋長野＋新潟＋北陸（1000万人） ⇔ 関西（2000万人）
鹿児島＋熊本＋宮崎（450万人） ⇔ 福岡（500万人） 関西（2000万人）
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- 228
- 2007/12/18(火) 15:01:02
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>>223
ストロー現象というのは単なる嘘だから。
都市化、都市集中は現代社会の構造で高速交通網と関係ないから。
新幹線や高速がなければ地方は発展してたとでも？
新幹線や高速がない時代に一番東京は東北からストローした。
夜行列車で10時間かけて東京に集団就職してきてたわけ。
そもそも今、新幹線も高速もない所はほぼ発展してない。
新幹線や高速あるところの方が発展してる。
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- 229
- 2007/12/18(火) 20:42:35
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>>223＞両方から吸い取られるだけなのではないのかと思う。
名古屋は？
静岡県と言うか静岡市＆浜松市は両方とも政令指定都市になったね。
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- 230
- 2007/12/18(火) 21:45:16
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>>229
静岡県と石川県・富山県では比較できないと思うよ。企業の集積度が違うからね。
製造品出荷額で比較すると石川・富山の合計の3倍が静岡県。両県合計に
福井と長野を足しても静岡に届かない。そういう意味では地力が違うと思うよ。
石川県のホームページだったと思うけど、東海道と沿線人口にたいした
差がないみたいなことを書いたページがあったけど、ビジネスでの需要と
いう面からみると人口以上に差があると思うけどな。
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- 231
- 中央自動車道
- 2007/12/19(水) 02:07:47
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お邪魔します。
このスレッドの帰趨についてですが、御意見を以下のスレッドで承ります。
【鴉の足跡】北陸甲信越板護美箱 ４８杯目【気にしない】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374
元の２スレにするのか此処を続けるのか、はたまた、既存のスレッドで議論するのか等、
「ここ」ではなくて、上のリンクへ「コテハン＋固定トリップ」で書き込んで下さい。
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- 232
- 2007/12/19(水) 02:25:46
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>>229
政令指定都市が偉いなら、新潟＞＞＞金沢なの？？？
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- 233
- 2007/12/19(水) 02:56:31
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>>230
東海道みたいに年間１億人オーバーの利用客を見込んでるわけじゃないんで。
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- 234
- 229
- 2007/12/19(水) 19:54:30
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オイラが言いたいのは
ストロー効果なと無い。と言うこと。
もしストロー効果が有るならば
名古屋や静岡県は衰退しているでしょ。と言いたい。
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- 235
- 2007/12/20(木) 00:28:09
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>>229 の主張は >>223 への反論でしょ。
新幹線沿線の末端都市がストローされる、って理屈が通るなら、
東海道沿線で最もストローされるべき立地の静岡なんかとっくに衰退しているはず。
ところが現状は政令指定都市、しかも2都市も。
政令指定都市のような大きな都市は、
早期に開業した新幹線沿線にほぼ点在している事実があるから、
発展には何かしら寄与した可能性が高い。それにこれは開業30年経って分かった事実だし。
現状の長野は>>229 の指摘通り、新幹線の恩恵があったか判断は難しいが、
交通網が未発達な日本海側の都市群の中で、
世界的な企業もいくつか点在している富山、石川と接続する経済効果ははかりしれないと思う。
元々、交通の便の悪さからほとんど交流が無かった地域同士だし
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- 236
- 2007/12/20(木) 07:09:17
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各ルートのメリット
【若狭ルート】
１．東海道新幹線の代替輸送手段として、東海地震にも対応できる。
２．関西から見ると、夏場の観光客（約800万人）の利用が期待できる。
【湖西ルート】
１．建設費が若狭ルートより比較的低価。
２．京都駅にも直通できる。
【米原ルート】
１．各ルートで建設費が最も低価。
３．関西圏（大阪・京都）だけでなく、中京圏（愛知・岐阜）に直通できる。
【舞鶴ルート】
１．北近畿都市圏（約60万人）を取り組める。
２．将来的には山陰新幹線との接続が可能となる。
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- 237
- 2007/12/20(木) 07:15:52
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各ルートのデメリット
【若狭ルート】
１．京都駅・名古屋駅に直通できない。
２．建設費が割高になる。
【湖西ルート】
１．東海道新幹線の京都−新大阪を使用しなくてはならず、容量の問題がある。
２．湖西線を改良するミニ新幹線となり、時速が160?に制限されてしまう。
【米原ルート】
１．東海道新幹線のダイヤに左右され、期待通りの直通列車が設定できるか疑問。
２．東海地震の際に東海道新幹線とともに機能マヒになる可能性がある。
【舞鶴ルート】
１．建設費が各ルートに比べ一番かかる。
２．山陰新幹線自体、建設の見通しが立っていない。
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- 238
- 2007/12/20(木) 12:26:18
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>>236,237
どのルートが良いか悪いかは、その話はもういいんでないの？
なんか、考えればすぐにわかるような内容だし。
ちょっと言い過ぎたね。ごめんなさい。
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- 239
- 2007/12/20(木) 13:15:04
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>>236
米原ルートで中京圏に直通できるかは疑問。新幹線でスイッチバックしているのは大曲だけ。
大曲は３方向への分岐点ではないから前例が無いといえる。コストや手間を考えても難しい。
ちなみに大曲は在来線の線路幅を広げたミニ新幹線で
フル規格ではない。
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- 240
- 2007/12/20(木) 13:37:02
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米原駅とその周辺に新幹線のＪＣＴを造ればいいのに。
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- 241
- 2007/12/20(木) 16:29:31
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いいかげんにやめにしなよ、このネタ。
絶対に結論でないし、むしろ喧嘩の元でしかない。
どんなに持論を叫んだところで、おまいらに決定権なぞない。
ったく鉄ヲタってこれだからたち悪いんだよっ
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- 242
- 2007/12/20(木) 22:36:29
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北陸新幹線が金沢まで開業した後は、敦賀まで延伸してほしいです。
敦賀から先は、
しらさぎで 敦賀→米原、名古屋へ
サンダーバードで 敦賀→京都、新大阪、大阪方面へ
乗り換えがスムーズにできれば、それで十分な気もします。
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- 243
- 2007/12/20(木) 23:28:13
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新幹線なんかいらん！
欲しがるのは田舎者の議員と土建屋とアホ住民だ
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- 244
- 2007/12/21(金) 03:37:49
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福井には新幹線イラン。票がほしい政治家のプロパガンダに踊らされるな！
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- 245
- 2007/12/22(土) 07:52:29
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>206
新幹線じゃなくてもサンダーバードでバイパス機能は果たせる。
>217
地震以外に何があるか具体的に５・６個教えてください。ゴジラとか宇宙人はナシで。
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- 246
- 2007/12/22(土) 12:25:03
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>>245
人身事故
台風
集中豪雨
大規模火災
原発放射能漏れ
原発メルトダウン
テロ
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- 247
- 2007/12/22(土) 12:44:52
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福井からすると金沢から福井に繋ぐより
大阪から福井に繋いで欲しい
大阪⇔福井が45分となれば長距離通勤も可能だろ？
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- 248
- 2007/12/22(土) 16:23:23
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福井人より 今は新幹線いらない 必要性ない
が、３０年後リニアモーターカー運行が実現した時には、太平洋側より優先して日本海側に通してほしい
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- 249
- 2007/12/22(土) 16:46:17
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>>247
福井県が滋賀県と京都府の分も（地元)負担をすれば可能だと思うよ
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- 250
- 2007/12/22(土) 17:29:59
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>>248
新幹線がダメでリニアモーターカーならＯＫな理由を言え。
仮にどちらが通っても、お前のような引きこもりは一生乗らないだろ。
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- 251
- 2007/12/22(土) 18:27:08
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滋賀県はともかく、
京都府は若狭ルートや舞鶴ルートだったら地元負担に応じると思うよ。
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- 252
- ９１１億円
- 2007/12/22(土) 19:00:54
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北陸新幹線の史上最大の予算９１１億円。
前倒し開業に向けて期待が大いに膨らむ。
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- 253
- 2007/12/22(土) 21:19:23
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>>252
金の無駄遣いだ！やめてしまえ！！
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- 254
- 雪の冷房 ◆
- 2007/12/22(土) 22:27:01
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>>252
九州新幹線は1000億以上かけてます。
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