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- 760
- 2013/04/29(月) 01:55:59
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>>757
> ただし、その矛盾は最小限 にする努力をした後に残っ た物にすべきでは？
最小限なんて何が最小限なのか、定義などないのだから無駄な話です。
> 新幹線が通る代わりに 従来線が減るのなら 新幹線は要らないと決断し 実行した所
そんなものも何も無いところがあるのだから。
それでも公共性の高いものは結局は妥協させられてつくられるのですよ。
つまり、必ず誰かが負担を被ることになる、これは必然なのですよ。
だれもが公平になどあり得ない。
後半のレスはやはりただの感情論にしかなっていない。
結局あなたは子供のようにずるいずるいと連呼してるだけで。
752のひとが書いてるように、日野市と小金井の利害が
一致した、というのもお忘れなく。
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- 761
- 2013/04/29(月) 01:59:46
-
>ごみは自分の自治体で処分するものという原則
そもそもそんな原則があったら広域化推進してる国の立場が無くなるよね（笑）
日野市に何のメリットも無かったら、そもそもこんなめんどくさい話、
さっさと断って終了だったんじゃないの？
まさか単なるお人好しでやってると、本気で思ってないよね？
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- 762
- 2013/04/29(月) 02:10:27
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あと、全然別な話になるけどこの問題をズルズル引きずるのは
来年だった？かの市議会議員選挙に悪影響を及ぼすと思う。
今回の市長選で、やはり日野市は未だに共産が強い、もしくは共産ビラに先導されやすい
準共産市民（笑）が沢山いることが判ったから、このままだと大量の共産議院が当選
ってことに成りかねないかな？（笑）
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- 763
- 2013/04/29(月) 04:31:52
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横からだけど
例えが全然適切じゃない
原発は現に再稼動のハードルが高くなっていて存在その物が社会問題化してるワケだしな
新幹線にしても均して20〜30km程度に一駅あって
沿線民は受益者なのに単なる通過地点って一体どこなんだ？
それと>>730
市内で完結することより、むしろそれ以外の物を受け入れることの方が市民に丁寧に説明して
理解を得る必要があるはずだろ
結果は横に置いておくとして諸所のプロセスに問題を感じる
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- 764
- 2013/04/29(月) 06:16:51
-
> 原発は現に再稼動のハード ルが高くなっていて存在そ の物が社会問題化してるワ ケだしな
これが適切じゃないの理由に全くなっていないのですが？
単に嫌われる公共的な施設の象徴として挙げただけで。
>新幹線にしても均して20〜 30km程度に一駅あって 沿線民は受益者
いや、そんなに離れていたら普通にメリット享受できませんが？
市とかもっと小さな単位で考えてくださいな。
住民の立場になってね。
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- 765
- 2013/04/29(月) 06:51:37
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>>743
>原発立地の自治体にそう言われて反論できますかね？
「>公共の施設というのは多かれ少なかれそういう矛盾があるものですよ。」と反論すればいいってこと？
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- 766
- 2013/04/29(月) 07:02:29
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>>765
誰もそんなこと言えとはいってないはずだが？
結果としてそういうものだ、と言ってるだけで。
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- 767
- 2013/04/29(月) 07:07:40
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自分にも763の言ってることがよくわからなかったな（笑）
要は公共性のある嫌悪施設はどこかに必ず建つ。
だけど、その犠牲を受けるところとそうでないところがあり不公平感が出るのは
仕方ないねってことじゃないの？
新幹線好きとしてはその例に新幹線が持ち出されるのは嫌な感じだけど（笑）
>市内で完結することより、むしろそれ以外の物を受け入れることの方が市民に丁寧に説明して
>理解を得る必要があるはずだろ
これは自分が>>685に書いたことが理由だと思う。
あと丁寧さについては市内全域で説明会を開催するとのことだし、これからじゃないの？
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- 768
- 2013/04/29(月) 07:34:59
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小金井市を吸収合併すれば問題解決じゃない？
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- 769
- 2013/04/29(月) 07:54:20
-
ワロタ。
目からウロコですな。
ばかばかしい仮定の話でも面白い。仮にそうなったら反対するのかな？
自治体の境界線一つで良い悪いが変わってしまう。
清掃工場は同じ場所なのにね。
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- 770
- 2013/04/29(月) 08:00:12
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吸収合併でも何でも良いんだけど、
小金井市域のゴミを持ち込むのでああれば、
まず小金井市＋日野市全域で全ての候補地を出して選考する。
ポイント制でも消去法でも良いけど、万願寺しかないとなれば地元住民も納得する。
そういったプロセスを省いているのが一番の問題点。
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- 771
- 2013/04/29(月) 08:09:50
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小金井市との広域化が前提なら、既にあるクリーンセンターが
選ばれるのは自明の理じゃないのかな？
大型化すると敷地が狭くなるというのならともかく、敷地にも余裕がある。
そんなことに無駄な時間かけるわけがない。そういうことにも金も人もかかるのだから。
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- 772
- 2013/04/29(月) 08:39:07
-
>>771
俺もクリーンセンターが第一候補だと思う。
だけど時間を掛けるべきところには掛けないと却って時間が掛かることになりかねない。
自分達のゴミ処理すら嫌だという勝手な小金井市民と違って、クリーンセンター周辺の反対派は日野市単独の計画には反対していなかった。
全ての候補地を検討した結果クリーンセンターしかないという結果になれば、反対派の大義名分はなくなる。
時間や人件費を無駄だと強行してしまうと、クリーンセンターまで失いかねない。
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- 773
- 2013/04/29(月) 08:50:19
-
>>772
これから説明会が本格化するみたいだから、新市長のお手なみ拝見、
ってところじゃないのかな。
ただ、日野市のこの手の反対運動には共産がバックについて、まとまる話も
混乱させることが多いから気をつけいないといけない。
ある程度話がまとまった時点で、余熱利用施設はどういうのが周辺住民にとっていいのか、
というような前向きな話し合いになるようにしたほうがいい。
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- 774
- 2013/04/29(月) 09:26:26
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>>761
>ごみは自分の自治体で処分するものという原則
そもそもそんな原則があったら広域化推進してる国の立場が無くなるよね（笑）
「自区内処理の原則」というものがある。
もちろん不可能な場合はやむを得ないが、小金井に努力のあとが見られないのが問題。
それから、感情論をやたら否定するけど、結局は人間の集まり。どんな政策を進めるにも感情論を無視出来ないはず。
プロセスの問題というのが出てきたけど、最終的にはそこに尽きる。
市民の納得を得るためのプロセスをどこまで追求出来るのか、迷惑施設問題はそこがカギだ。
とくに、これまで迷惑施設を受け入れて来た地元は、降って湧いた話に裏切られた気分なんじゃないのか。
たとえ感情論だったとしても、それを無視して進めたら、地元との溝は埋められないものになるかも知れない。成田空港とまでは言わないけど、長く尾を引くことになるだろう。
しかし、民主的なプロセスで決められ、石田の人たちが納得するなら、他の市民も何も言わないだろう。
共産に煽られたとか思っているなら、共産を買いかぶりすぎ。こないだの総選挙の結果を見れば、共産支持層なんてたいしたことなかっただろ。
選挙が終わった今でもここで議論になっているくらいの問題。
「節約」の一点張りではなかなか突破出来ないぞ。
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- 775
- 2013/04/29(月) 09:36:13
-
>「自区内処理の原則」というものがある。
それは過去の話だね。
効率化（排ガスの点からも）広域化が推奨されてきてもう時間もかなりたってきている。
やむを得ないどころか補助金も出るくらい推奨されてるのだから。
>感情論をやたら否定するけど、結局は人間の集まり。どんな政策を進めるにも感情論を無視出来ないはず
無視はできないだろうけど、それこそ感情だけで進めるのであれば人間ではなく獣の類になっちゃうね。
話し合い・説明会はこれから本格的にやるといってるし問題はなかろう。
>共産に煽られたとか思っているなら、共産を買いかぶりすぎ。こないだの総選挙の結果を見れば、共産支持層なんてたいしたことなかっただろ。
いやいや、いろんな説明会に行ったことあるかい？
一度でも参加したことあるならそんな台詞が出てこない。
とにかく怒号で見れたものじゃない。
高幡の変電所なんか、あまりに酷くてマスコミには珍しく住民側を批判してた記事があったくらいだし。
>「節約」の一点張りではなかなか突破出来ないぞ。
だから余熱利用等で前向きな話し合いにしたら？と773に書いたばかりなのだが。
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- 776
- 2013/04/29(月) 09:41:31
-
共産支持層なんてたいしたことなかっただろ
には超疑問がある。
上にも書いたけど、選挙の結果からも煽られやすい共産予備軍みたいなのも多いと見ている。
あの馬場市長でも過去、他市ほど共産に圧勝したことがない土壌なんだよ。
むしろ今回の選挙から共産土壌侮りがたし、ということが証明されてる。
だって共産以外、自公民ネットが合わさってもやっとこさ、なんだよ、日野市は。
他市では見られない傾向ということを頭に入れておいたほうがいい。
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- 777
- 2013/04/29(月) 09:49:36
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感情論が先行するかぎり、話は何百年たってもまとまりませんよ。
共産とやらに煽られというのならなおさらですね。
無論、説明は大切でしょうが、ちゃんと期限を切らないと、
日野市にも清掃工場が出来ないとか悲劇が待ってますよ？
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- 778
- 2013/04/29(月) 10:00:17
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自区内処理については言いすぎたかな。
広域化の場合、申請をしないといけない、つまり認められない例もあるのかもしれない。
でも、日野市と小金井・国分寺市の場合は認められた（認められる見込み？）
のだから、適切なんじゃないの？ もしくはそんなおかしな話ではないと。
いずれにしても新しい市長、大坪市長には頑張って欲しいね。
おそらく、というか間違いなく共産がしゃしゃり出てきて話し合いを混乱させるだろうから。
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- 779
- 2013/04/29(月) 10:13:13
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>日野市にも清掃工場が出来ないとか悲劇が待ってますよ
思い出すのは豊田の温泉か。。。
まああれは公共の施設でもなんでもないけど。
高幡の北口の病院予定地のマンション建設での話を思い出すんだよね。
あの時も共産が煽って説明が足りないとか、プロセスがどうとか言ってたけど
いま考えるとほんとばかばかしい話だったよ。この件も「節約」の話だったんだよ。
市立病院1つでも財政負担が大変なのに、２つも作れるわきゃないのにあーだこーだと。
土地売ってマンションにしたおかげで市の財政が好転して結局正しかったじゃないか。
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- 780
- 2013/04/29(月) 10:31:02
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>>775
＞無視はできないだろうけど、それこそ感情だけで進めるのであれば人間ではなく獣の類になっちゃうね。
＞話し合い・説明会はこれから本格的にやるといってるし問題はなかろう。
もう選挙も終わり次の段階に入るわけで、自分としても、市がどこまで誠意を見せるのか、地元の人たちとどう合意形成出来るのか様子を見る他ない。
感情を甘く見ると尾を引くので、そこは本当に丁寧にやってほしいと思っている。
＞いやいや、いろんな説明会に行ったことあるかい？
＞一度でも参加したことあるならそんな台詞が出てこない。
＞とにかく怒号で見れたものじゃない。
説明会に行ったことはないが、その怒号を浴びせていたのはあなたの知っている共産党員だったのか？
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- 781
- 2013/04/29(月) 10:46:44
-
ん？結局共産叩きがしたいだけなのか？
こっちはごみ広域化に関心があるだけなので、そちらへ誘導されるのは御免だな。
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- 782
- 2013/04/29(月) 10:58:35
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もうお出掛けになられたのでは？
世間はGWですからね。
共産の場合はマンションの建設にも人を
送り込むと聞きますから、清掃工場となれば
なおさらでしょう。
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- 783
- 2013/04/29(月) 14:12:04
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>>760
なんで市政に対する意見が感情論じゃダメなんだよｗｗｸｿﾜﾛﾀｗｗ
国政県政市政家政と身近なレベルになるに従って感情に直結していくのは当然だろうｗｗ
ゴミを受け入れたくないって気持ちがあればそれは立派な動機なんだよｗｗ
で、そういうと感情論だけに押し流されては〜とかいっちゃう訳だよなｗｗｗ
感情のない合理的な理由なんてのは直接関係ない人間を丸め込む大義名分にすぎんｗ
つまりゴミ処理場周辺の住民以外の直接無関係な日野市民の票を集める為の理屈なんだよｗ
それはそれでもいいが、少なくとも周辺住民に対してストレスを強いてる事を忘れてはダメだろｗｗ
そういう人たちにそれこそカスみたいな見返りだけで我慢させてるのが問題なんだろｗ
国政とかの郷土愛とかが全然届かない地域レベルなら理屈先行の意見があっても当然理解できるが
こんな狭い市政レベルでも「俺は関係ないからこの理屈でいいや〜」って意見に傾倒するならもう市政の役割を果たしてないよなｗ
削減コスト３０億円が〜とかいうが、運用年数も考えれば全体の数パーセント程度の話だしなｗ
３０億は確かに俺の年収に比べれば当然天文学的数字だがねｗｗ
俺は市政レベルの話ってのは「自分の家の近くに○○があったらいやだな」って思うなら、感情サイドから話していくべき話でいいと思うがねｗ
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- 784
- 2013/04/29(月) 14:33:48
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長文の割には全く内容の無い書き込みですね。
結局、「俺が嫌だと言ったら嫌なんだ。言うこと聞けや」
としか言ってないですね。
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- 785
- 2013/04/29(月) 14:44:24
-
あと耐用年数がなんちゃらという話も意味不明でバカっぽい話ですよ。
何で耐用年数で換算するの？
あなたが払うならともかく、税金から払われるのだし、
維持費だって単独より広域のほうが低いのだから、
永遠に単独が広域に費用面で勝つことは永遠に無いのだしね。
-
- 786
- 2013/04/29(月) 15:40:47
-
>>784
＞長文の割には全く内容の無い書き込みですね。
＞結局、「俺が嫌だと言ったら嫌なんだ。言うこと聞けや」
＞としか言ってないですね。
地元の人たちの気持ちが、これっぽっちも理解出来ないの？
もし市が、地元の反対を感情論と切り捨てるような態度でいたら、永久に理解は得られないだろうね。
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- 787
- 2013/04/29(月) 15:56:35
-
小金井も住民の感情論で焼却炉を建設しないんでしょ
-
- 788
- 2013/04/29(月) 15:57:58
-
まるであなたは判っているかのような言い方だが、
どうみてもただ単に煽っているようにしかみえませんね。
-
- 789
- 2013/04/29(月) 16:03:02
-
786のような人間が地元のひととは考えたくないが、
万が一そうだったら、いくら話し合いなどしても無駄な気がしますね。
話し合いするにしても、キッチリ期限を決めてとりきらないと、
日野市も清掃工場の建設の危機になるかも。
-
- 790
- 2013/04/29(月) 16:09:30
-
何でそうなるの。
地元は、市民のための清掃工場なら受け入れているし、建て替えにも反対してないだろ。
-
- 791
- 2013/04/29(月) 16:15:08
-
いや、786がそうだったら、という話。
789にそう書いたつもりですが。
-
- 792
- 2013/04/29(月) 16:43:28
-
>>745
>東京の人間の犠牲になってると言われたよ。
↑この感情論に、どう反論したのだろう？
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- 793
- 2013/04/29(月) 17:06:55
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>>792
その時は、わたしは何も反論しませんでした。
震災直後ということもありましたし、
745にも少しふれましたが、その後この話題は避けてるし。
本当はもっと話すべきなのでしょうね。
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- 794
- 2013/04/29(月) 17:16:00
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>>780(781)
すまん、今帰りました。
たまには家族サービスしないとディスられちゃうしね（笑）
>説明会に行ったことはないが、その怒号を浴びせていたのはあなたの知っている共産党員だったのか？
なんだ、行ったことなきゃあの異様な雰囲気は伝えられないな。
で、ご質問の件だけどイエスだ。
結構ご近所じゃ有名みたいだね、知らなかったとしても中谷くんと一緒に行動してたりするからすぐ判るよ。
説明会では他の共産市民とチームプレイ（笑）でしつこく同じ質問したりして説明会妨害ともとれることもする。
ご丁寧に説明会後に反省会？（笑）までしてる始末。
あと、地域によってリーダーが決まってるんじゃないかな。
共産叩きがしたいというより、この手の説明会では避けて通れない問題になってるよ。
-
- 795
- 2013/04/29(月) 17:29:42
-
そういや>>775に書いた高幡変電所の記事の写真に中谷くんと一緒に共産市民は写ってたし、
あの噂の東京マガジンでも平山城址公園のセメント工場の反対運動で、近所で有名な
共産市民が大活躍してたな。ちなみに高幡と城址の共産市民は別人ね。
-
- 796
- 2013/04/29(月) 17:32:04
-
自慢話が始まった
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- 797
- 2013/04/29(月) 17:34:11
-
別に自慢はしてるつもりないが何か？
共産市民を知ってるのが自慢になるなら、
お前さんは早速病院に行くことをおすすめする（笑）
-
- 798
- 2013/04/29(月) 17:47:28
-
日野市単独だったら反対もなくすんなり進んでいたのに、日野市民同士で議論が繰り広げられる。
そんでもって諸悪の根元である小金井市民は静観というのが不思議。
武蔵小金井のスレを見てみなよ。
ゴミの話題なんてそっちのけで、上から目線で国政を批判する話題ばかりなんだから（笑）
-
- 799
- 2013/04/29(月) 17:51:50
-
>>784
＞長文の割には全く内容の無い書き込みですね。
長文クソワロタｗｗその割には君何回レスしてんの？ｗｗｗ
内容があるかないかは君が判断すればいいよｗそんなの当然じゃんｗ
ただ俺は「言う事を聞けや」とは言ってないので勝手に誘導しないでねｗそういう事だと逆に
君は結局「俺が内容が無いと言ったら無いんだ。言うこと聞けや」って話になっちゃうけどねｗ
まぁ実際君のレスに内容があるとも思えないけどねｗ
当然これはワタクシｗの意見だから他の人にはとても素晴らしい内容があるのかもしれんがねｗ
＞あと耐用年数がなんちゃらという話も意味不明でバカっぽい話ですよ。
君が無知だから意味がわからないだけだよｗわからなくてもいいよｗ俺が一々説明する義理もねーしｗ
まぁID真っ赤にしてがんばってちょーだいｗ
-
- 800
- 2013/04/29(月) 18:15:35
-
>>789訂正。
786のような人間が→783（799）のような人間が
でしたね。
草はやして書き殴る人間にろくな人はいません。
市もこういう人は相手にしないほうがいいですね。
-
- 801
- 2013/04/29(月) 18:32:26
-
ん？自分も耐用年数の話を持ち出しても何も状況は変わらんと思うが
799は本当に判ってるのかなあ。
どう計算しようが建設費26億、維持費が20年で56億節約できるという事実は動かない話だしね。
これが儲けるための施設ならそういった話も馴染むのだろうけど、単なるごみ焼却施設だしなあ。。。
以下、市の広報より引用。
「今後の10年20年を見通すと、今以上に行政サービスの多様化が進むことが予想されます。
こうした行政サービスの多様化に対応するため、日野市全体の支出の切り詰めを図り、
借金を減らし、預貯金を保有しておく必要があります。」
要は減らせるところから減らしていきたいってことじゃないの？
上にも書いたけど、ケチケチ作戦が功を奏して今の健全化してきた財政があるんだし。
-
- 802
- 2013/04/29(月) 18:46:02
-
広域化についても広報に以下のように書いてあるね。
全国の広域処理の状況
国では、
(1)燃やせるごみを衛生的かつ効率的に処理する
(2)循環型社会の形成
(3)地球温暖化防止に貢献する、
などのことから広域処理を進めています。
この結果、平成12年度にごみ焼却施設は全国で1,715施設でしたが、平成22年度には約3割減の1,221施設となっています。
なお、国は広域処理を行う施設に対し、交付金を増額しています。
-
- 803
- 2013/04/29(月) 20:10:40
-
平成の大合併と因果関係はないのかな
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- 804
- 2013/04/29(月) 21:50:03
-
>>760様、亀レスですみません>757です。
私のレス内容は感情論がかなり混ざっていますね。自覚しています。
ただ、方程式の説明ではなく、私の頭で考えた事を書いているので
感情論なしの文章は書けませんね。>749の「罪のない小金井市民の助けに
なるなら妥協しても、と考えることはできませんか？」の方が
私には、より感情論なのではないかと思いますが。
「最小限なんて何が最小限なのか、定義などないのだから無駄な話です」
そんな、規則で決まってないから・前例がないから出来ませんみたいな
公務員の様な事を言わないでくださいよ(笑)
日野市・小金井市・国分寺市のゴミ処理についての定義(条例など)を
作ってくれ、解りやすく言えば、関係者で十分話し合って「この程度なら
仕方がない」と全てが思える「おとしどころ」を考えてくれという事です。
新聞記事だとクリーンセンター近くの自治会長の発言として「他市の
ゴミ受け入れを強行するなら、今の場所でのクリーンセンターの建替えに
反対することも有り得る」とありましたよ。
そろそろ「共産認定」されるかな？
-
- 805
- 2013/04/29(月) 22:12:19
-
認定はされないけど、共産に食いつかれそうだな（笑）
勧誘が来たらしっかり断ってください。
ディオン氏へ。
ソネです。
感情論は自分の意見ではないので判らないけど、
「おとしどころ」を考えてくれという事
だけど、どこら辺が「おとしどころ」になるの？
自分も考えてもそんなにパターンはないと思うけどな。
3市共同処理をやるかやらないか、しか選択肢はないのでは？
ゴミ処理についての定義(条例など)って？
ゴミの量の取り決めとか？
馬場市長の持ち回り？
ここまで反対するならもっと具体的に提案しないと、自分は26億の建設費削減と
余熱利用以上のメリットは感じないよ。
-
- 806
- 2013/04/29(月) 22:13:49
-
道路に歩道つけてくれ
-
- 807
- 2013/04/29(月) 22:17:19
-
小金井市がどうこう言う以前に、広域処理は時代の流れともいえるんじゃないかなあ。
これも既述だけど、馬場市長は当たり前だけど
単なるお人好しや思いつきでやってるわけじゃなく、
前回の市長選の時にも立川市との共同処理を提案してたことでわかるように、
以前から清掃工場の建設費・維持費の節約に着目していたよね。
しかも清掃工場だけで支出の切り詰めを図りたいわけじゃないんだよね。
いろんな事の積み重ねで節約してきたし、今後は大企業の撤退もあるから
この方針は変わらないだろうね。
-
- 808
- 2013/04/29(月) 22:34:53
-
>>804
> 私の頭で考えた事を書 いているので 感情論なしの文章は書けま せんね
> 私には、より感情論なので はないかと思いますが
感情論の意味判ってますか？
理性がない感情だけの論ってことですよ？
感情がある人間が書くから感情論じゃないんです。
>そんな、規則で決まってな いから・前例がないから出 来ませんみたいな 公務員の様な事を言わない でくださいよ(笑)
よ？
どこが公務員なのか理解不能ですよ？
これもあなたが感情論に流されてるからです。
理性的に考えるベースも何もないということ。
人によっては小金井市との共同の撤回が最小限なのかもしれないのだから。
-
- 809
- 2013/04/29(月) 23:18:25
-
ダイオキシン減るし、リサイクルできるし、いいよ。
これに反対するのは、何なの？
八王子市に灰を処理させてもらってるだろ。
それより、歩道なんとかしてくれ。
-
- 810
- 2013/04/29(月) 23:22:54
-
地元民からすれば、なんで下話がなかったのって思うのは当然だと思うよ
小金井とは協議して地元市民とは協議していないなら
小金井市民＞自分たちって思うのはしょうがない
感情論を産んだのは今回の経緯に他ならない
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