☆日野市総合５５★ [machi] | レス732-782

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732 2013/04/27(土) 20:53:21

>>729
それが本当なら小金井市が蛇の目跡地に焼却場を建設してるはずなんだけど（苦笑）

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733 2013/04/28(日) 02:40:36: 日野市のダイオキシン排出量は、八王子市に比べて50倍あります。
今の焼却炉の技術では、温度が低いからダイオキシンは多い。
解決策は大型にすることで、温度が高くなるからダイオキシンは減少する。

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734 2013/04/28(日) 02:43:38: 他市のゴミの受け入れが、なぜ嫌なのか？
協力するのが嫌としか聞こえない。
子供のわがまま。

他市にはゴミ収集車をハイブリッドにしてもらうべき。

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735 2013/04/28(日) 02:46:30: クリーンセンターは川の中州のような場所にありますが、河岸の家は他市ですよ。
風下の他市の心配ですか？

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736 2013/04/28(日) 03:00:06: 小学生の頃ゴミボックスの山で誰しも遊んだよなｗ
4小の裏の辺にあった

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737 2013/04/28(日) 04:01:58: >>732
蛇の目跡地付近には厄介なプロ市民団体が居るから建設を断念した

あそこには市役所を建てたいらしい

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738 2013/04/28(日) 04:41:46: 今まで住民ががんばって改善してきた努力を努力もしない連中に売るってなんだかなぁ
だったらもう適当でいいや〜。可燃物の中に不燃物隠せばわかりゃしないだろ。

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739 2013/04/28(日) 09:10:00: 何も努力してないヤツに限って↑のようなこと言うんだよな。

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740 2013/04/28(日) 09:22:00: 激同

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741 2013/04/28(日) 11:50:20: りえちゃわん、ビラビラなくなったの？
折にいくよ　いっしょに折ろうね　
すきでちゅよ　ベイビ

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742 2013/04/28(日) 17:37:26: >>734
小金井市に、今なぜゴミ焼却場が無いかの経緯を知っている大人だから
安易にやむなしとは言えないのですよ。

正直に言えば国分寺市のゴミなら「小金井市との約束を信じ続けたのに
守ってもらえずゴミ焼却場問題に巻き込まれた」という側面もあるので
困っているなら助けましょう、受け入れましょうと言えるのですがね。
国分寺市なら、約30年経ったら今の焼却場の場所に新焼却場を造ります
とか持ち回りの担保を取れる可能性もあるし。

小金井市(民)の「ゴネ得甘え得」には『協力』したくないね。

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743 2013/04/28(日) 18:56:29: 原発立地の自治体にそう言われて反論できますかね？
実際言われるときがある。
公共の施設というのは多かれ少なかれそういう矛盾があるものですよ。
新幹線だってそうだ。
駅すら作ってもらえない単なる通過地点なのに
騒音だけは受け入れてるとこもあるのに
あなたはのうのうと新幹線に乗ってるわけだ。

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744 2013/04/28(日) 19:20:55: >>743様>742です。
申し訳ありませんが私の日本語読解力では
「原発立地の自治体にそう言われて」の
そう言われて、の具体的な内容が解りません。
詳細な内容を教えて下さい。
ちなみに私は10年近く新幹線には乗っていません(笑)

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745 2013/04/28(日) 20:15:19: 東京の人間の犠牲になってると言われたよ。
主に電気を使ってるのは東京なのにと。

要するに東京のエゴの犠牲になってるとね。
あなたの言う小金井のエゴと同じ思いなのだろうね。
無論本人ではないから本当のことは判らないけど。
その後彼とはその話題は避けてるし。
新幹線の問題は10年以上前から存在しているよ。

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746 2013/04/28(日) 21:14:23: >>745様>744です。
あなたは「小金井市のゴミを受け入れないのは日野市のエゴ」だと
言いたいのでしょうか？

原発の場合、莫大な補助金や原発関係での雇用の創出など代償があります。
福島原発事故以降でも、原発所在地での選挙で原発維持派の人が当選して
いますよね。原発はもう単なる発電所の問題ではなくなっているのですよ。

田園調布がある大田区にも成城がある世田谷区にも目黒区や渋谷区にも
清掃工場があります。小金井市が造れない理由が解りません。

ちなみに鉄道の迷惑問題は蒸気機関車の頃からありますよ。

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747 2013/04/28(日) 22:15:26: 日野市のエゴだなんて一言も言って無いと思うけど？
743をちゃんと読んでませんね？
公共の施設というのは多かれ少なかれそういう矛盾があるものですよ。
と言っています。あなたのような単なる感情論で突き詰めていけば
何も進まない解決しないということ。
どこかで、妥協するものです。それが特に公共のものには。

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748 2013/04/28(日) 22:19:27: あなたの感情は小金井市民へ向けられたものですか？
それとも小金井市長、議員に向けられたものですか？
両方ですか？
日野市にもいろんなことで反対する人はいるでしょ？
いや、ひの

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749 2013/04/28(日) 22:24:46: すまません、途中でした。
いや、日野市のほうが反対は多いくらいじゃないですか？
つまり、市民は小金井も日野市も変わらないですよね？
すなわちその感情が向けられる先は市長、議員だけなはず。
清掃工場が出来ないことでこまるのは小金井市民です。
罪のない小金井市民の助けになるなら妥協しても、
と考えることはできませんか？

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750 2013/04/28(日) 22:33:48: 横だけど、日野市民、石田の住民だって、清掃工場自体には反対していないよ。
市民の出すゴミをどこかが受け入れなくてはという部分で何とか納得して今のクリーンセンターがあるんでしょう。
自分たちのゴミを処理する清掃工場を作らない小金井と同様には語れないはず。

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751 2013/04/28(日) 22:39:42: だからそこが感情論と言うことなのですが。

自分たちのゴミを処理する清掃工場を作らない小金
↓
自分たちの使う電気（原発）を作らない東京
以下743まで戻る。

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752 2013/04/28(日) 22:44:42: 自分も横だけど
単独処理では予算の工面が難しい日野市と造れない小金井市の利害が一致
したということでしょ。デメリットをメリットが上回ってるから今回の決断
になったということで。

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753 2013/04/28(日) 22:50:13: 746さんに全て回答してませんでしたね。
> 原発の場合、莫大な補助金や原発関係での雇用の創出など代償があります
だから新幹線の単なる通過地点の列を出しているのですよ。

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754 2013/04/28(日) 23:41:15: でも、日野市って全国的にみれば実は財政豊かな自治体らしいよ。
浦安市や武蔵野市レベルと比べるのは厳しいが、将来の不安はあるけど、他市のゴミを受け入れなきゃやっていけないほどの財政状況ではないはず。
みんな、お金がないと言われればつい納得してしまうけど、そこにそれほどの根拠があるかな？

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755 2013/04/28(日) 23:54:48: 財政が良くなったのは小金井市を受け入れた馬場市長の功績なんだけどね。
財政が正常になったのはケチケチ作戦が功を奏したからでしょ。広域化もケチケチ作戦の一貫でしょう。
だって商業は東京の市の中で確かケツから２番目ってくらい発展してないんだから。
あと支えてるのは企業なんだろうけど、相次ぐ撤退があったからね。
将来を見ると、この良い財政が続く見通しが暗くなったと。
自分は既に書き込んでいるけど、その撤退も広域化を決断した大きな理由ではないかと。

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756 2013/04/28(日) 23:59:50: 連レス失礼。
あとこれも既述なんだけど、清掃工場って街造りとか、福祉とかみたいな”前向きな”投資
ってわけじゃなく、言葉悪いけど仕方なくつくる”後ろ向き”な投資の部類だよね。
そういうものは財政の良い悪いに関係なくなるべく少なくしようと考えるのは普通のことではなかろうか。

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757 2013/04/29(月) 01:12:14: >>753様>746です。
「公共の施設というのは多かれ少なかれそういう矛盾があるものですよ。」
その意見は私も正論だと思います。

ただし、その矛盾は最小限にする努力をした後に残った物にすべきでは？
「新幹線の単なる通過地点の列を出しているのですよ。」(原文ママ)
私は新幹線を例として出すのも今ひとつシックリこないのですが、
それと同じ様にたとえれば、新幹線が通る代わりに従来線が減るのなら
新幹線は要らないと決断し実行した所が九州あたりにあったはずです。
色々な決断や、やり方があると思うのですが。

小金井市民は小金井市から出たゴミを焼却する所が無く
周りの焼却場に迷惑をかけて焼却してもらっているのに
ゴミ焼却場の建設に反対をして、また小金井市の行政側も
それを説得できずに白旗上げてゴミ焼却場造れません、でしょ。
「罪のない小金井市民」とは言えないと思うんだけど。
あまり甘い対応をしていると、出来ない・造れないと言ってれば
周りが何とかしてくれるとか勘違いしてしまうのでは。

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758 2013/04/29(月) 01:34:25: 感情論と言うけど、理屈の問題だと自分は思うな。

清掃工場用地を確保するのはどこだって難しいだろう。
どこの自治体もその困難を何とか乗り越えて同意にこぎ着けやって来ている。
たとえば武蔵野市は、複数の候補地を提案したうえで、市民委員会を作らせ用地を市民で決めさせた。
いろんな手法があると思うけど、そうやって工夫しながら確保するものなんだよ。
そこまで苦労しているのは、ごみは自分の自治体で処分するものという原則があるからじゃないか？

しかし今回、小金井市がそれを放棄し、日野市が認めることで、その原則は崩れることになる。
となると今後、他の自治体だって、ごみに限らず迷惑施設を他市に押し付けるような流れが出来てしまうかも知れないよ。
それこそ、財政豊かな自治体が貧しい自治体に力ずくで押し付けるようになってしまうかも知れない。
本当にそうなると断言は出来ないけど、原則を崩すというのはそういうことだ。

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759 2013/04/29(月) 01:42:03: 原則って？
広域化をしてるところは既にいくつもあるのに。
そんなものはないでしょ。

>押し付けるようになってしまうかも知れない
そんなの自治体の数だけ事情は異なるのだから、いちいち日野市の事例で
すべての自治体にこの手法が適用されるはずがない。

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760 2013/04/29(月) 01:55:59: >>757
> ただし、その矛盾は最小限にする努力をした後に残った物にすべきでは？
最小限なんて何が最小限なのか、定義などないのだから無駄な話です。

> 新幹線が通る代わりに従来線が減るのなら新幹線は要らないと決断し実行した所
そんなものも何も無いところがあるのだから。
それでも公共性の高いものは結局は妥協させられてつくられるのですよ。
つまり、必ず誰かが負担を被ることになる、これは必然なのですよ。
だれもが公平になどあり得ない。

後半のレスはやはりただの感情論にしかなっていない。
結局あなたは子供のようにずるいずるいと連呼してるだけで。
752のひとが書いてるように、日野市と小金井の利害が
一致した、というのもお忘れなく。

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761 2013/04/29(月) 01:59:46: >ごみは自分の自治体で処分するものという原則
そもそもそんな原則があったら広域化推進してる国の立場が無くなるよね（笑）
日野市に何のメリットも無かったら、そもそもこんなめんどくさい話、
さっさと断って終了だったんじゃないの？
まさか単なるお人好しでやってると、本気で思ってないよね？

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762 2013/04/29(月) 02:10:27: あと、全然別な話になるけどこの問題をズルズル引きずるのは
来年だった？かの市議会議員選挙に悪影響を及ぼすと思う。
今回の市長選で、やはり日野市は未だに共産が強い、もしくは共産ビラに先導されやすい
準共産市民（笑）が沢山いることが判ったから、このままだと大量の共産議院が当選
ってことに成りかねないかな？（笑）

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763 2013/04/29(月) 04:31:52: 横からだけど

例えが全然適切じゃない
原発は現に再稼動のハードルが高くなっていて存在その物が社会問題化してるワケだしな
新幹線にしても均して20〜30km程度に一駅あって
沿線民は受益者なのに単なる通過地点って一体どこなんだ？

それと>>730
市内で完結することより、むしろそれ以外の物を受け入れることの方が市民に丁寧に説明して
理解を得る必要があるはずだろ

結果は横に置いておくとして諸所のプロセスに問題を感じる

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764 2013/04/29(月) 06:16:51: > 原発は現に再稼動のハードルが高くなっていて存在その物が社会問題化してるワケだしな
これが適切じゃないの理由に全くなっていないのですが？
単に嫌われる公共的な施設の象徴として挙げただけで。

>新幹線にしても均して20〜 30km程度に一駅あって沿線民は受益者
いや、そんなに離れていたら普通にメリット享受できませんが？
市とかもっと小さな単位で考えてくださいな。
住民の立場になってね。

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765 2013/04/29(月) 06:51:37: >>743
>原発立地の自治体にそう言われて反論できますかね？

「>公共の施設というのは多かれ少なかれそういう矛盾があるものですよ。」と反論すればいいってこと？

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766 2013/04/29(月) 07:02:29: >>765
誰もそんなこと言えとはいってないはずだが？
結果としてそういうものだ、と言ってるだけで。

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767 2013/04/29(月) 07:07:40: 自分にも763の言ってることがよくわからなかったな（笑）
要は公共性のある嫌悪施設はどこかに必ず建つ。
だけど、その犠牲を受けるところとそうでないところがあり不公平感が出るのは
仕方ないねってことじゃないの？
新幹線好きとしてはその例に新幹線が持ち出されるのは嫌な感じだけど（笑）

>市内で完結することより、むしろそれ以外の物を受け入れることの方が市民に丁寧に説明して
>理解を得る必要があるはずだろ
これは自分が>>685に書いたことが理由だと思う。
あと丁寧さについては市内全域で説明会を開催するとのことだし、これからじゃないの？

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768 2013/04/29(月) 07:34:59: 小金井市を吸収合併すれば問題解決じゃない？

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769 2013/04/29(月) 07:54:20: ワロタ。
目からウロコですな。

ばかばかしい仮定の話でも面白い。仮にそうなったら反対するのかな？
自治体の境界線一つで良い悪いが変わってしまう。
清掃工場は同じ場所なのにね。

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770 2013/04/29(月) 08:00:12: 吸収合併でも何でも良いんだけど、
小金井市域のゴミを持ち込むのでああれば、
まず小金井市＋日野市全域で全ての候補地を出して選考する。
ポイント制でも消去法でも良いけど、万願寺しかないとなれば地元住民も納得する。
そういったプロセスを省いているのが一番の問題点。

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771 2013/04/29(月) 08:09:50: 小金井市との広域化が前提なら、既にあるクリーンセンターが
選ばれるのは自明の理じゃないのかな？
大型化すると敷地が狭くなるというのならともかく、敷地にも余裕がある。
そんなことに無駄な時間かけるわけがない。そういうことにも金も人もかかるのだから。

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772 2013/04/29(月) 08:39:07: >>771
俺もクリーンセンターが第一候補だと思う。
だけど時間を掛けるべきところには掛けないと却って時間が掛かることになりかねない。
自分達のゴミ処理すら嫌だという勝手な小金井市民と違って、クリーンセンター周辺の反対派は日野市単独の計画には反対していなかった。
全ての候補地を検討した結果クリーンセンターしかないという結果になれば、反対派の大義名分はなくなる。
時間や人件費を無駄だと強行してしまうと、クリーンセンターまで失いかねない。

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773 2013/04/29(月) 08:50:19: >>772
これから説明会が本格化するみたいだから、新市長のお手なみ拝見、
ってところじゃないのかな。

ただ、日野市のこの手の反対運動には共産がバックについて、まとまる話も
混乱させることが多いから気をつけいないといけない。
ある程度話がまとまった時点で、余熱利用施設はどういうのが周辺住民にとっていいのか、
というような前向きな話し合いになるようにしたほうがいい。

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774 2013/04/29(月) 09:26:26: >>761
>ごみは自分の自治体で処分するものという原則
そもそもそんな原則があったら広域化推進してる国の立場が無くなるよね（笑）

「自区内処理の原則」というものがある。
もちろん不可能な場合はやむを得ないが、小金井に努力のあとが見られないのが問題。

それから、感情論をやたら否定するけど、結局は人間の集まり。どんな政策を進めるにも感情論を無視出来ないはず。
プロセスの問題というのが出てきたけど、最終的にはそこに尽きる。
市民の納得を得るためのプロセスをどこまで追求出来るのか、迷惑施設問題はそこがカギだ。
とくに、これまで迷惑施設を受け入れて来た地元は、降って湧いた話に裏切られた気分なんじゃないのか。
たとえ感情論だったとしても、それを無視して進めたら、地元との溝は埋められないものになるかも知れない。成田空港とまでは言わないけど、長く尾を引くことになるだろう。
しかし、民主的なプロセスで決められ、石田の人たちが納得するなら、他の市民も何も言わないだろう。

共産に煽られたとか思っているなら、共産を買いかぶりすぎ。こないだの総選挙の結果を見れば、共産支持層なんてたいしたことなかっただろ。

選挙が終わった今でもここで議論になっているくらいの問題。
「節約」の一点張りではなかなか突破出来ないぞ。

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775 2013/04/29(月) 09:36:13: >「自区内処理の原則」というものがある。
それは過去の話だね。
効率化（排ガスの点からも）広域化が推奨されてきてもう時間もかなりたってきている。
やむを得ないどころか補助金も出るくらい推奨されてるのだから。

>感情論をやたら否定するけど、結局は人間の集まり。どんな政策を進めるにも感情論を無視出来ないはず
無視はできないだろうけど、それこそ感情だけで進めるのであれば人間ではなく獣の類になっちゃうね。
話し合い・説明会はこれから本格的にやるといってるし問題はなかろう。

>共産に煽られたとか思っているなら、共産を買いかぶりすぎ。こないだの総選挙の結果を見れば、共産支持層なんてたいしたことなかっただろ。
いやいや、いろんな説明会に行ったことあるかい？
一度でも参加したことあるならそんな台詞が出てこない。
とにかく怒号で見れたものじゃない。
高幡の変電所なんか、あまりに酷くてマスコミには珍しく住民側を批判してた記事があったくらいだし。

>「節約」の一点張りではなかなか突破出来ないぞ。
だから余熱利用等で前向きな話し合いにしたら？と773に書いたばかりなのだが。

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776 2013/04/29(月) 09:41:31: 共産支持層なんてたいしたことなかっただろ
には超疑問がある。
上にも書いたけど、選挙の結果からも煽られやすい共産予備軍みたいなのも多いと見ている。
あの馬場市長でも過去、他市ほど共産に圧勝したことがない土壌なんだよ。
むしろ今回の選挙から共産土壌侮りがたし、ということが証明されてる。
だって共産以外、自公民ネットが合わさってもやっとこさ、なんだよ、日野市は。
他市では見られない傾向ということを頭に入れておいたほうがいい。

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777 2013/04/29(月) 09:49:36: 感情論が先行するかぎり、話は何百年たってもまとまりませんよ。
共産とやらに煽られというのならなおさらですね。
無論、説明は大切でしょうが、ちゃんと期限を切らないと、
日野市にも清掃工場が出来ないとか悲劇が待ってますよ？

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778 2013/04/29(月) 10:00:17: 自区内処理については言いすぎたかな。
広域化の場合、申請をしないといけない、つまり認められない例もあるのかもしれない。
でも、日野市と小金井・国分寺市の場合は認められた（認められる見込み？）
のだから、適切なんじゃないの？　もしくはそんなおかしな話ではないと。

いずれにしても新しい市長、大坪市長には頑張って欲しいね。
おそらく、というか間違いなく共産がしゃしゃり出てきて話し合いを混乱させるだろうから。

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779 2013/04/29(月) 10:13:13: >日野市にも清掃工場が出来ないとか悲劇が待ってますよ
思い出すのは豊田の温泉か。。。
まああれは公共の施設でもなんでもないけど。
高幡の北口の病院予定地のマンション建設での話を思い出すんだよね。
あの時も共産が煽って説明が足りないとか、プロセスがどうとか言ってたけど
いま考えるとほんとばかばかしい話だったよ。この件も「節約」の話だったんだよ。
市立病院1つでも財政負担が大変なのに、２つも作れるわきゃないのにあーだこーだと。
土地売ってマンションにしたおかげで市の財政が好転して結局正しかったじゃないか。

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780 2013/04/29(月) 10:31:02: >>775
＞無視はできないだろうけど、それこそ感情だけで進めるのであれば人間ではなく獣の類になっちゃうね。
＞話し合い・説明会はこれから本格的にやるといってるし問題はなかろう。

もう選挙も終わり次の段階に入るわけで、自分としても、市がどこまで誠意を見せるのか、地元の人たちとどう合意形成出来るのか様子を見る他ない。
感情を甘く見ると尾を引くので、そこは本当に丁寧にやってほしいと思っている。

＞いやいや、いろんな説明会に行ったことあるかい？
＞一度でも参加したことあるならそんな台詞が出てこない。
＞とにかく怒号で見れたものじゃない。
説明会に行ったことはないが、その怒号を浴びせていたのはあなたの知っている共産党員だったのか？