栃木県芳賀郡の唐桶溜・唐桶宗山公園について語ろう [machi](★0)
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- 71
- 2017/02/26(日) 16:32:41
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>>69
わざわざ情報ありがとうございます。
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- 72
- 2017/02/26(日) 20:33:15
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>>66
わざわざ写真のアップありがとうございます。
ただ、アップした写真は航空写真のようで、説明コメントと違うような気がするのですが・・・
もしかして別の写真があるのでしょうか？ 詳しく教えてください。
?の山小屋風の小屋と、山積みされていた薪と、?の窪地に関する情報をお待ちしています。
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- 73
- 2017/02/26(日) 20:49:29
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>>66
アップされた写真を注意してみた所、１９８２年の唐桶溜ですね
池に水が無いように見えるのですがこれは水抜きされているのでしょうか？
この写真をもう少し分析してみます。
ありがとうございました
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- 74
- がんばろう日本人
- 2017/02/27(月) 09:29:35
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>木造の受付台の窓があるような？
>どこかよそのものと勘違いしてるかも
>小屋の西側に薪？
上記は私の記憶。写真の説明ではありません。
唐桶（地元ではかろけという）は
いつだったか忘れましたが改良工事か浚渫工事が行われていたことがあります。
今の公園はすっきりとした感じですが、その頃は山の中のイメージでした。
写真の白く折れ曲がった屋根に見えるのは芳寿荘。
その左に見える白い小さい四角が 小屋でしょう。記憶の場所です。
その南、森の中にあるのが少年自然の家。
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- 75
- 2017/02/27(月) 14:26:32
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>>74
写真の情報大変感謝致します 本当に参考になりました！
確かにこの１９８２年の写真では、?（私が記憶している位置）の箇所に四角い建物が写っています。
この四角い建物は１９８４年撮影の航空写真にも写っていますね。
また、周囲の民家の大きさと比較すると小さい大きさのようで、大きさ的に小屋という表現がぴったりな大きさに見えます。
この四角い建物が私が記憶している?だとすると、この建物のすぐ横に薪が山積みされていたということになります。
?の窪地も木々か草で生い茂っている様子がよくわかりますね。
?の黄色いテント小屋があったとされる場所には何も写っていません。（もしかして1981年に早々と撤去されたのかもしれません）
この写真で新たに確認できたのは、少年自然の家は建物すべてが林に囲まれた場所に建っていて、
私達が?や?の位置にいても少年自然の家の建物が見えるはずがないということですね。
この写真を見て改めてもう少し確かめたい事があります。
まず、屋外炊事炉の位置です。私の記憶が正しければ、1982年の写真の白い四角い建物の直ぐ下の
池のほとりの遊歩道が大きく曲がる曲がり角の場所にあるはずなんです。
そのあたりを拡大してみるとボヤーと黒いものが見えなくはないけど、ハッキリとはうつっていません。
もう一つは、白い四角い小屋は１９８２年・１９８４年共に写っていることから、
当時屋外炊事炉を使用した人には目の前にその建物が目に入ったと思うんですね。
そこでこの当時に屋外炊事炉を使った経験のある方には次の事を聞いてみたいです。
屋外炊事炉が私が記憶している場所にあったのか？
航空写真に写っている白い四角い小屋が屋外炊事炉から見えなかったか？
その白い小屋は何の建物だったのか？
白い小屋の脇に薪が山積みされていなかったか？
もちろん?の黄色いテント小屋・?の窪地の谷間の水の流れについての情報もお聞きしたいです。
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- 76
- 2017/02/27(月) 15:12:16
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スレ主の疑問はいつまでたっても解決しないねえ
丁寧な文なんだけと、毎回イラっとするのは自分だけでしょうか？
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- 77
- 2017/02/27(月) 17:26:41
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>>76
これ以上は実際に行って見るしか無い、という至極簡単な答えを本人が頑なに受け入れないから。
その上で、無駄な情報ばかり集めようとしてるから、イラッとするのよな。
当時、123号沿いにそういう施設は唐桶溜以外に無かったと、いう事実だけ考えてもわかるはずなんだが。
極度の馬鹿だからさ…しゃあない。
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- 78
- 2017/02/27(月) 17:29:33
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百聞は一見に如かず、だな
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- 79
- 2017/02/27(月) 17:32:58
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黄色のテントガー
窪地ガー
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- 80
- 2017/02/27(月) 18:08:36
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Twitterのいいね一覧見たら怖くなった
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- 81
- 2017/02/28(火) 08:08:38
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>>77
>当時、123号沿いにそういう施設は唐桶溜以外に無かったと、いう事実だけ考えてもわかるはずなんだが。
はたしてどうかネェｗｗｗ
このこのオッさんたちはチャリで動いてたんだろ
だったら井の頭県民公園だって１２３沿いっていえるよなぁ
伊許山キャンプ場にもチャリならいけるし少し歩けば池があるよなぁ
他にもあんじゃネ〜のｗｗｗ
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- 82
- 2017/02/28(火) 08:41:27
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久々にひどい自演を見た！
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- 83
- 2017/02/28(火) 08:43:41
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>>81
豹変ワロタw
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- 84
- がんばろう日本人
- 2017/02/28(火) 10:55:46
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これまで何度か返信したものです。
今までのレスを見、地形など推測すると、ほぼ唐桶と思われます。
地形などはそう変わるものではありません。
16、17歳のころ、たまたま通った道が、
5歳のころ父の自転車の荷台に乗せられて通った道だということが一瞬でわかりました。
左に土手のようなもの、右に床屋さん。懐かしさ満杯。
一年生の時の本校から分校への徒歩遠足。
ずっと前に廃校になっていたのは知っていたけれど、それはどこだったのだろう？
それから50年近くなって、比較的近所に住む妹が教えてくれました。
大きな木立の形状はそのまま。謎が解けた感じです。
確かに 百聞は一見に如かず。
懐かしい旅になることをお祈りいたします。
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- 85
- 2017/02/28(火) 11:30:56
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>>81
uqwimax.jpさんは何で急にキャラ変えたの？
何で自分の事をこのオッサン呼ばわりしたの？
いくら情報あげても、黄色のテント！窪地！水の流れ()！
しまいには、他にもあんじゃネ〜のｗｗｗ ってさ
だったら自分で行けばとしか
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- 86
- 2017/02/28(火) 12:01:27
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>>85
自演にそんなつっこみしたって
昨晩以降、レスがなくてどうしたのかなあとは思っていたけど、他人のふりをして擁護するすばらしい作戦だったんだから
だいたい30年以上前の、黄色いテントやら、窪地やら、水がチョロチョロやら、そんなに鮮明に覚えている人そうはいないですよ。
親切にも覚えている範囲で情報を提供しても、今度は何の建物？薪は？など、新たな質問攻め。
多分、井頭公園や伊許山についても、真岡や市貝の役場に問い合わせしたんだろうなあ。対応した役場の人に同情するよ。
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- 87
- 2017/02/28(火) 15:04:49
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こういうのブログでやれば面白いコンテンツになるかもしれないのになあ。
掲示板を私物化しようとするからウザがられる。
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- 88
- 2017/02/28(火) 15:47:30
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>>84
ご丁寧に返信ありがとうございます。
私も唐桶溜の可能性は高いとは思うのですが、なかなか確信できる所までにはいかないものですね。
確信するに至るには???のいずれかを覚えているといった確かな目撃談が欲しいところです。
確かに、?の黄色いテント小屋は設置後すぐに撤去された可能性はあるし、
?の窪地の水の流れも、もしかして連日の雨でたまたま谷間を流れていたのかもしれない可能性もあるので
目撃談がなかなか無いのは想像できるのですが、ただ、?の小屋に関する事や
屋外炊事炉の位置などの情報は、それらはあったとすれば常設されていたものなので
、なんとかもう少し具体的な目撃談が欲しいと思っています。
1982年撮影の唐桶溜の航空写真をアップしました。
http://fast-uploader.com/file/7043810365449/
この写真の?に想定される場所に白い四角い建物らしきものがあります。
このものがある場所を、ストリートビューで調べたら、
現在のみさき館の真下の駐車場あたりです。（?の想定場所はそこより少し西側の駐車スペースである）
その真下の駐車場は、現在の構造から推測すると、もともと斜面だった部分を削って駐車場を作ったように見えます。
もしそうだとすると、1982年の写真に写っている白い四角いものは斜面の途中もしくは斜面のすぐ下に建っていたという
ことになります。
最初この白い四角いものは、屋外炊事炉かとも思いましたが、私の記憶では炊事炉に屋根はなく、
小さな炊事炉が３〜４器ほど横に並ぶ形状だったので、この様に写る事ないように
思われます。 また屋外炊事炉は斜面の途中やすぐ下にはなかったので、立地的に違うかなと思いました。
A 1981年頃、アップした航空写真の位置で、写真に写っている四角い建物らしきものを
覚えている方がおりましたら、その建物はなんだったのか等を教えてください。
B 1981年頃の屋外炊事炉の形態（屋根の有無や何基がどのように並んでいたか等）や
屋外炊事炉のあった場所を覚えている方、私が>>52にアップした地図を参考にして
具体的に教えていただけますか？
以上の事を覚えている方是非具体的な情報をください。もちろん???に関する情報もお待ちしております
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- 89
- 2017/02/28(火) 19:50:35
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厚顔無恥とはこのことか
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- 90
- 2017/02/28(火) 22:24:59
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スゲェな…
何事も無かったかのように振る舞ってるよ
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- 91
- 2017/02/28(火) 23:53:13
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>>87
上にレスあってTwitter見たけど凄いな…
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- 92
- 2017/03/01(水) 00:01:44
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純粋な疑問なんだけど、場所を特定してどうするの？
青春時代のぼんやりとした思い出ってことにはできないのかな？
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- 93
- 2017/03/01(水) 00:12:04
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面白くなってきました
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- 94
- 2017/03/01(水) 08:36:27
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しれーっと質問再開w
もしかして>>81の自演がバレてないとでも？
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- 95
- 2017/03/01(水) 09:07:43
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ア○ペかサイ○パスか
自演以外のいつもの長文も元々おかしかったよね
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- 96
- 2017/03/01(水) 18:36:02
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池ガー
水の流れガー
黄色いテントガー
炊事炉ガー
とか言ってて
伊許山には池すら無いのに出してきたり
ていうか伊許山にキャンプ場が整備されたのは平成に入ってからだしねぇ
井頭は宿泊施設そのものが今も昔も設置されたことないし
だいたい｢井の頭｣なんて間違ってるようでは行った可能性ゼロだろ
周辺には｢井頭｣の看板とかめちゃめちゃ立ってて見てないわけがないし
無理矢理に見つけてきたわけな
ID:e0109-49-132-144-252.uqwimax.jp
オッサンはばっちりID出てるのわからず自演しちゃったの？
ま、ID出なくても｢１２３号｣の数字に大文字使ってる時点で自演はバレバレだけどさ
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- 97
- 2017/03/01(水) 21:41:51
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もしかしたら、犯罪からみか？過去にこの場所に、死体でも埋めたのか？
必死過ぎる。
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- 98
- 2017/03/01(水) 23:55:23
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当時をある程度知っている人も出てきているようなのに、話がまとまらないねぇ。
質問者が受付小屋だと思っているものが、実は別のものって可能性は？
今までの話をかいつまんで推測すると、
当時の少年自然の家は役場で受付けた学校や子供会しか利用できず、炊事場はその際の屋外炊飯をするための施設。
ならば、職員が待機する場所も自然の家の中にあるほうが合理的で、わざわざ表に別個に作る意味は薄いんじゃない？
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- 99
- 2017/03/02(木) 08:34:06
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88です
?を受付小屋と推定しているのは、私の中でそのような感じの施設だったという記憶が
あるだけで、実際に?が判明したら、全く違う施設である可能性はあると思います。
1982年の航空写真で実際に?の場所に何かがあったのは確実なので、当時唐桶溜を
訪れた方にその小屋の事をお聞きしているのです。
少年自然の家の本館とは別に炊事炉を管理する場所があったのは役場の方の話から確実
なのですが、その役場の方も1981年にその場所がどこにあったのか役場に記録がなくわからないという
回答だったので、こうしてお聞きしているという事です。
例えばこのスレで「?の辺りに薪が置いてあった気がする」という情報をいただきまして、
大変感謝しておりますが、私としてはもう少し詳しくその部分をお聞きしたいのです。
薪が置いている場所の近くに?の小屋があったのは覚えていますか？といった部分を
お聞きしたいのですが、残念ながらその部分までは回答をいただいていない状況となっています。
もちろん記憶というのは曖昧で、35年前そこを訪れたであろう私自身でさえ記憶が非常に断片的なので
私の問いに対して非常に答えにくいのはよくわかります。
だから少しでも多くの方に見ていただいて、少しでも多く覚えている方の目撃談をさがしているという事です。
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- 100
- がんばろう日本人
- 2017/03/02(木) 09:19:45
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66です。
小屋は例に出したものより小さめ。その西側寄りに薪。
北側がせりあがっていました。
せりあがった下のほうで子供会の活動、保護者として参加。1982か1983年。
私の記憶です。
ストリートビューで見ると、今のみささ館の西側に木のテーブルがあるけど、
あの頃もあったような、なかったような、わからない。
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- 101
- 2017/03/02(木) 11:51:35
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ハァ…
また壁打ちしはじめちゃったかよ
ID出てるってのにさ
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- 103
- 2017/03/02(木) 12:58:38
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66さん
３５年ほど前の記憶にもかかわらず情報を下さりありがとうございます。
もしよろしければもう少しくわしく確認させていただいてよろしいですか？
まず66さんの記憶をもとに1982年の航空写真に各位置を書き出してみました。
念のため2015年の同所の航空写真もその隣に並べておきました。
http://fast-uploader.com/file/7043980094892/
確認したいのは、
A >例に出したものより小さめ という例とは>>51でアップした地図の中の小屋の見本の写真のことでしょうか？
B その小屋は何の目的の小屋だったかを覚えていないでしょうか？
C >北側がせりあがっていました の、せりあがりとは、現在のみさき館西側一帯の斜面の事でしょうか？
D そのせりあがりの下の方で子供会をしたそうですが、その時に屋外炊事炉の位置と
屋外炊事炉に屋根があったかどうかはおぼえていないでしょうか？ 出来れば今回アップした地図のどの辺り
という形で教えていただけたら幸いです。
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- 104
- 白くま
- 2017/03/02(木) 13:44:07
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おい、外野ども
生温く見守ってやれよ
次スレは無いんだからさ
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- 105
- がんばろう日本人
- 2017/03/02(木) 14:04:47
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A そうです。
B わかりません。
C たぶん、今のみささ館あたりから西側あたり。
D せり上がりと平地の境あたりで活動。
炊事場については、関係なかったので記憶にない。
※ 昔も今も、北・西はせりあがっています。
※ 62も参考にしてください。
※ 81さんはご本人ですか？
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- 106
- がんばろう日本人
- 2017/03/02(木) 14:22:59
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105です。
唐桶宗山公園の成り立ち、碑などをその他のサイトで調べれば、
62で示したものの意味が分かるでしょう。
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- 107
- 2017/03/02(木) 14:52:21
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105
何度も質問する事となり大変申し訳ございませんでした。
ご回答ありがとうございました。
ちなみにですが、62についてですが、?の窪地は以前、役場に問い合わせた際に
詳しい場所は確認しました。
現在導水碑が建っている場所から北側に２つ窪地があるそうで、
私が記憶している?の窪地は一番北側の、みさき館に近い窪地だそうです。
1981年頃は私の記憶のとおり草が地面に生えているような窪地だったそうなんですが、
谷間に水の流れがあったかは確認できませんでした。
また囲いのある水の音がする建造物は、導水碑の北側にある２つの窪地の真ん中の高台にあるそうで、
1981年にはその囲いの建造物はなかったそうです。平成に入り公園として整備する際に
そこを作ったそうです。 ちなみに導水碑の正面に水路が現在ありますが、それも公園整備時に
作ったもので、1981年には無かったそうです。
いずれにしても今回は大変お手数おかけして申し訳ございませんでした。
また、まだ???と屋外炊事炉の位置と屋根の件について、ご記憶のある方は
是非情報を下さるようよろしくお願いいたします。
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- 108
- がんばろう日本人
- 2017/03/02(木) 15:57:11
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何が目的なの？
そこまで確認しておいて、なんで確信がもてないだか？
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- 109
- 2017/03/02(木) 16:14:27
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66さんも、記憶があいまいな部分があるような書き込みなのに…
もう少し詳しくって、どこにゴールがあるの？
目的が分からないんだよね。単に思い出の地と言うには、確認するレベルが度を越している。犯罪がらみとまでは言わないけど、何か良からぬ事情があるのではと勘ぐってしまう。
生温かく見守りたい部分と、イラっとする部分と両方だよ
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- 110
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 111
- がんばろう日本人
- 2017/03/02(木) 17:13:32
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カラオケ
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- 112
- 2017/03/02(木) 17:35:52
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108さんはわざわざ情報を教えていただいた105さんですよね。ではお答えします。
>>何が目的なの？
目的は、思い出の池が唐桶溜かどうかです。それ以外ありません。
何かあるのでは等と揶揄する意見があるようですが、唐桶溜は1981年から比較すると、池という部分以外は
地面・斜面・建物ほぼすべてに人の手が加えられてしまっています。
百歩譲って仮に何か埋めていたとしても、１０年以上前の大整備ですべて掘り起こされているでしょう。
現地に行って見なさいという意見もありますが、前述の通り現場はほぼ原型をとどめておりません。
頼りとなるのは目撃証言や、1981年あたりに撮影した現地写真などだけなのです。
>>そこまで確認しておいて、なんで確信がもてないだか？
役所の方に池周辺の施設に関する事はかなり調べていただきましたが、最終的に???に関する確かな情報は得られませんでした。
???、そして屋外炊事炉の屋根や位置、この4要素のうち最低２要素が私の記憶と一致しないと確信はできません。
例えば108さんにおいては、66において私自身知らなかった1982年の現場の航空写真を教えていただき、
それまで想定だけでしかなかった、?の地点に何かがあったという具体的な情報をいただいて大変感謝しています。
しかし108さんには大変失礼ですが、105の回答ですと、?の辺りに小屋はあったという所までは
わかりましたが、それですと小屋といっても道具格納小屋の可能性も大きく残ってしまいます。
小屋の形状もわかりません。 それですと私の記憶の小屋であるという確認まで至りません。
本音を言えば108さんにもっと詳しくお聞きしたいです。
例えば、小屋の外壁は木造だったのかそれともトタンなどの材質だったか？
小屋に窓・入口はあったか？ 外壁に色はあったか？
小屋の入り口は北側であった、南側であったか？
小屋の入り口から林の斜面を通る山道があったか？（62において山道は現在もあるとおっしゃって
おりましたが、役場の調べでは現在の山道は平成後の大整備の時に木々を間引いて作った道
だそうです。それとは別に1981年頃まだ林に木々が密集していた時に山道があったでしょうか
という事です）
小屋の西に薪が置いてあったということですが、それは小屋のすぐ脇か、それとも少し離れた場所か？
などまだまだお聞きしたい事があのですが、それらすべてがわかったとしても、
?の小屋に関しては、やはりその小屋自体の正体が判明しないと確信はできないでしょう。
そうすると、上記の本音では聞きたい質問を108に答えていただいても、結局確信できないのでは、
108さんは当然不快になると思います。
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- 113
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 114
- うっちゃる
-
うっちゃる
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- 115
- 2017/03/02(木) 19:31:42
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もぅほっときなよ
幾ら協力的に情報出して接しても進展する様子も無いし延々と質問してんだから...
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- 116
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 117
- 2017/03/02(木) 22:24:48
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執着心は人それぞれだからな
マイナーな場所なのにここまで答えてもらえて、役場でもそれだけ調べてもらって確信持てないなら唐桶じゃないんじゃないかな
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- 118
- 2017/03/02(木) 23:28:37
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だいたいこれ以上細かい情報なんてでてこないと思うよ。
毎日通った学校だったとしても、床の材質は？体育館の壁は？校庭の片隅は傾斜になってた？など聞かれても自信を持って答えることなんかできない。
ましてや、少年自然の家なんて、1回〜数回しか利用しない場合がほとんとだから、鮮明な記憶を持っている人はいないでしょう。
自分も小学生のとき泊まったが、全く記憶にない。
過去が見れるGoogleストリートビューでもなければ、この人は納得しないのでしょう。
ただ、100%の確信が持てなくても消去法で恐らく唐桶しかないのだろうから、それでいいじゃない。思い出の価値が下がるわけでもないのだから。
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- 119
- 2017/03/03(金) 01:47:34
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ここで一つ、根本的な部分での疑問。
この施設の手配は友人がしたというが、
当時は役場で受付けた学校や子供会しか利用できなかったらしい。
つまり、単なる中学生のサイクリンググループでは予約の連絡を入れても却下されると思うが？
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- 120
- がんばろう日本人
- 2017/03/03(金) 07:18:47
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情報発信してきた70歳のおばさんです。
113〜119の皆さん、ありがとね。
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- 121
- 2017/03/03(金) 08:34:27
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>>119
その件については34と55にも記しておりますが、手配・予約というとまるで日時や料金までしっかり
取り決めたようにイメージしてしまいますが、おそらく当時A氏は現場は炊事炉のあるキャンプ場だと勝手に
思い込んでいたいた気がします。
私の推測では、私達はテントと寝袋も持って走っていたので、A氏はその溜池の炊事炉を使って自炊出来れば
池のほとりの空地にテントでも張って1泊できると思っていたのではと考えました。（A氏は覚えていないそうです）
その事を役場の方に聞いたら、その方もそれが一番可能性が高いとおっしゃっていました。
おそらく1981年当時、A氏が事前に役場に電話したのは、宿舎や施設使用の予約ではなく、
溜池の場所の確認だったと思われます。そして当日その溜池に到着して?にあったと推定される受付小屋に
A氏が炊事炉を使用させて欲しいと申し出た所、受付の人に一旦は断られたのでしょう。
しかし受付の方の温情で?の黄色いテント（おそらく収納庫）と炊事炉の使用を特別に許して
くれたのでしょう。
役場の方も1981年頃はそんなに厳しくなかったのでそういうことは十分ありえるとの事でした。
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