◆マターリ鎌ケ谷(鎌ヶ谷) Part47 [machi] | レス1-44

1 2010/08/13(金) 11:53:04

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2 2010/08/13(金) 19:01:23: funabasi.chiba.ocn.ne.jp

↑

道路土建ゆとり馬.鹿でーーーーすw。
要注意でーーーーす。

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3 2010/08/14(土) 03:17:33: p6249ea.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp は？

道路が良くなって、大型店舗が来ら困るという自営業の方ですか？
道路が悪くて、渋滞するのは看板を見てもらうのに良いというお店の方ですか？
ここは美味いものの話をする場だという飲食店の方ですか？

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4 2010/08/14(土) 08:33:50: 車社会ですなあ

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5 2010/08/14(土) 09:31:15: >>3
あいかわらず意味不明の屁理屈w
脳みそゆとりこどもだな

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6 2010/08/14(土) 10:41:20: 道路が良くなったから大型店舗が来るとは限らないでしょ？何だか
発想が短絡的だなと感じます。もちろん道路が良くなったら自身が
渋滞に巻き込まれずに済むからいいのかなとは思いますけど。

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7 2010/08/14(土) 14:41:53: >>5
日本語は、主語と述語で文を構成して会話が成り立ちます。
単語を並べてwを付けるso-netさん、日本に来てどれくらいになりますか？
多分、お国の言葉もそうだと思うのですが？

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8 2010/08/14(土) 15:00:29: >>6 道路が良くなったから大型店舗が来るとは限らないでしょ？

この質問は、
「道路が良くなったら大型店舗が来る可能性」　　と
「道路が良くなっても大型店舗が来ない可能性」　との間に有意差が生じないという意味
に捉えてよろしいですか？

「風が吹けば桶屋が儲かる」というのは極端にしても、
道路が良くなった場合の、人・物・お金の流れの変化を考えて、
「道路が良くなっても大型店舗は来ない」と言い切るには相当な度胸を
必要とすると考えるのですが、いかがですか？

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9 2010/08/14(土) 15:05:36: なんでOCNはみんな土建屋扱いなのさ

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10 2010/08/14(土) 15:33:20: 言っていることが難しすぎてよくわかりません。どう捉えて
いただいても構いませんよ、私はただそう思うだけですから。
でもどちらも推測の枠を出ないという意味では「道が良くな
れば大型店舗が来る」のと「来ない」のとはさほど差はない
のではないでは？なぜ船橋さんは言い切るだけの根拠と度胸
があるのか知りたいところです。

まあ、船橋さんの「押し付けがましい道路至上論」がなんと
なくしっくりこないというのが正直なところですけどね。

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11 2010/08/14(土) 15:40:31: すみません。10ですが、8さんに宛てて書いたものです、念のため。
あとひとつ。低俗な突っ込み（煽り？）に低俗な書き込みで必死で
応戦するのは見苦しいです（思うではなく断定です）。
社会的地位があり金銭的余裕もある方の行動とは到底思えないです。

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12 2010/08/14(土) 16:29:32: >>10
経済が需要と供給で決まるところまではよろしいでしょうか？
地域の経済は証券取引所のようにペーパーマネーで決済されるわけではなく、
必ず実態を伴います。すなわち需要は買い物客の移動という実態を伴います。

鉄道とマイカーによる買い物客の移動が主で、両者の比率は場所によって異なります。
銀座なら鉄道利用客が多く、田舎ならマイカー利用客が多いということになります。

鎌ヶ谷の場合、船橋、松戸、柏、ニュータウンなどから鉄道利用で買い物客が集まりますでしょうか？
それぞれの街には鎌ヶ谷以上の大型店舗がありますので、鎌ヶ谷に来る買い物客は鎌ヶ谷周辺に住む
マイカー利用客が主体であることが分かります。

その買い物客の住所から鎌ヶ谷の店舗までの距離と道路容量、さらにその買い物客の住所から周辺都市までの
距離と道路容量によって、その買い物客がどちらで買い物するかが決まります。

つまり、皆さんの普段の買い物あるいはお中元・お歳暮の買い物が道路によってどう影響を受けるかということです。
需要は距離と道路容量の関数で、自宅は移動しないので、鎌ケ谷市の需要（購買力）は道路容量によって変化することになります。

供給の方はもろに物流で、輸送力、道路容量の影響を受けます。

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13 2010/08/14(土) 17:48:55: ひゃああ

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14 2010/08/14(土) 19:16:27: がらが悪い

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15 2010/08/14(土) 19:25:18: >>12
ご丁寧な説明ありがとうございました。

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16 2010/08/14(土) 19:43:14: >>8
横から失礼
来ないと言い切るのが難しいというなら
来ると言い切ることができないのもわかりますよね
貴方は来ると言い切ってる様に見えますが違いますか？
ひとつの可能性として論じているところまでは興味深く読んでますが。

ちなみに、このご時勢で考えると来ない確率の方が高いと私は思いますけどね。

>>11
つまり、徒歩圏内にお店がたくさんあった方が良いということですね。

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17 2010/08/14(土) 21:40:06: 　経済流通地域活性化。。。
　梨が安くて美味しいといいなわたくしめは。

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18 2010/08/14(土) 21:41:28: >>17
残念ながら今年は不作らしい…

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19 2010/08/14(土) 23:25:50: >>16 このご時勢で考えると来ない確率の方が高いと私は思いますけどね。

物流の中継点・倉庫の時にご意見いただいた方ですね。まずそちらから。

商業地で比較しますが、現在物流倉庫が多いＲ３５７沿線の市川地区の公示地価は
６０万円／?で、鎌ヶ谷の約４倍です。Ｒ４６４が開通すれば、鎌ヶ谷の地価も上昇する
と思いますが、市川の土地・建物を売却して、鎌ヶ谷に移転するメリットがあります。

平成２２年地価公示　市区町村別平均価格順位表　《商業地》
http://www.pref.chiba.lg.jp/youchi/toukeidata/chika/documents/youshiki3-2_13.pdf

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20 2010/08/15(日) 00:15:23: >>16 貴方は来ると言い切ってる様に見えますが違いますか？
>> ひとつの可能性として論じているところまでは興味深く読んでますが。

あくまでも可能性ではありますが、その可能性は極めて高いです。
道路容量の増加に伴なう需要の増加にはまだ説明が必要ですが、端折ります。

需要の増加は、商業圏の拡張という面の広がりとして現れます。
今まで千円の買物をしていた人がそれ以上の買物をする訳ではなく、
道路が良くなることにより、今まで遠くて買物に来なかった人が来ることによる需要の増加です。

需要が増加した場合、その分供給を増加する必要があります。長々と説明したくないので、
簡単に言いますと、需要側に比べて供給側のコスト管理が厳しいということです。
需要側は円単位で考えますが、供給側は銭単位でコスト管理（採算ベース）を考えます。
その結果、採算の厳しい店舗は整理統合して大型店化する必要があります。

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21 2010/08/15(日) 00:45:08: >>20
なるほどよくわかりました。しかし倉庫や大型店舗をそうそう簡単に
作れるほどの広い土地が鎌ヶ谷市内にあるのでしょうか？
市街化調整区域や農地は沢山あると思いますが、簡単に地目替えはで
きないですよ（少なくとも鎌ヶ谷市の一存でできるものではない）。
その辺りはどのように解決できるとお考えでしょうか？

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22 2010/08/15(日) 01:30:59: >>21 その辺りはどのように解決できるとお考えでしょうか？

確かに難しいですね。だからこそ、みんなで知恵を出す必要があります。
お詳しいようですから、私の方も教えていただければと存じます。

Ｒ４６４が関係していますので、県や国を市との協議に引きずりだす。
税収と地方交付金との関係で、県や国を市との協議に引きずりだす。
など、あらゆる方策をタブーを排して進める必要があります。

短期的には市街化区域内の農地を考えたり、やっと動き始めた土地収用委員会に
働いてもらう必要があるかも知れません。

大型店舗については、イオンやアクロスモールの採算性は、Ｒ４６４の開通を前提にしていると思いますので、
Ｒ４６４が全通するまでは、まだいくらか余裕があると思います。

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23 2010/08/15(日) 03:58:35: >>19
市川の土地が売れる前提ですね。
また、移転自体にもコストがかかります。
長い目で見て利点があろうともなかなか踏み切れないのが
今のご時勢です。
そのデータを見てもなお私は「可能性が低い」と考えます。
まず物流のみに関してはね。

私が絶対正しいと言い張る気はありませんが
すくなくとも大多数が納得して進むには弱い根拠と言わざるを得ません。

>>20
理屈はたぶん間違ってないんだと思います。
問題は、それを今のご時勢とこの鎌ヶ谷に当てはめたとき
どこかの企業が「いける」と判断するのかどうか、です。
「鎌ヶ谷は貧乏人の街」とか思ってる人が居るということは
出店を計画する企業の方もそう思って二の足踏むんじゃないですかね？
まぁ物流の件ほど「低い」とは言いませんが
そんなに高いとも私には思えませんね。

それはそれとして。
それ以前に、そういう方向性での発展が是か非かって話が
まずあると思うんですよ。まぁそれるんでまたの機会にでも。
今はとりあえず道路−大型店−物流でHappy！かどうかだけの
話にのってみます。

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24 2010/08/15(日) 04:14:36: >>22
私はその方向性自体反対ですが
あえて「知恵を」の部分にのってみます。

貴方の主張する方向を実現するにはまず

どこか具体的に、出店なり物流拠点構築なりを考えている
企業をまず探し出し、
「国道延伸さえされれば出店等します」
という言質を得る

のが最適と思われます。
それがあれば可能性論議は不要になります。
具体的な話があれば諸々の説得も楽になりましょう。
それが無いから貴方も土建屋扱いされてるんです（笑）
本当に土建屋ならなおさら、関係企業コネクション等利用して
御施主様確保して進めれば進めやすいと思うんですがまぁそれはそれ。
いかがでしょうか。

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25 2010/08/15(日) 08:19:18: >>24 それが無いから貴方も土建屋扱いされてるんです（笑）

はい、おっしゃる通りですね。私は前回失敗した原因の、住民と市の意識改革を訴えています。

行政が何をやっても成功した高度成長期に、鎌ケ谷市は農家の相続対策で出てくる土地のミニ開発
だけで、周辺自治体との差が出ました。地価で言えば、市川の１/４、柏の１/３、船橋や松戸の１/２。

市が発展する条件を五つの段階に分けてみると、
第一条件：まず、自分たち住民が自分たちの住む街を良くしようとするマインド
第二条件：次に、そのマインド（発展の可能性）をリードする政治家
第三条件：発展の青写真を具体化する業者（ゼネコン）
第四条件：リーダーの構想を具体化する行政（市）
第五条件：リーダーをバックアップする国や県へのパイプ

前市長が鎌ヶ谷市を発展させようと動いた時、
当時は二人しかいなかった千葉県選出の参議院議員を二人とも東葛地区に取られると
危機感を抱いた千葉県政界のボス（第五条件とは違う人物）の切り崩しに会いました。
ある工事にあぶれた業者（第三条件）の反乱で、第一条件(住民)と第四条件（市）が
あっさり手を引いたというのは、推測の域を出ません。

私は、自分たちの住む街を良くしようとする住民と市に訴えることを目的にしていますが、
それに反対する住民が多いようだと、その先に待ち受けているさらに高いハードルを考えると、
諦めるしかないですね。ご清聴ありがとうございました。

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26 2010/08/15(日) 08:45:08: 市川から鎌ヶ谷なら16号沿いの印西や白井に移ったほうが
もっとコストを減らせるだろうｗ

市川に物流拠点が有る理由は、
１．高速が近くて
２．湾岸沿いで、
３．都内にも神奈川にも他府県、海上にも出て行き易い
からだと思うがね。都内方面は今だ片側１車線のR464で橋越えはどこも渋滞。
結局湾岸に出る。
国道が出来たからって鎌ヶ谷に動いてくる理由なんか無いでしょ。

物流の通過点になるだけで排ガスと騒音を撒き散らされるだけで終わるのが目に見える。
企業の言質も経営環境次第だから、後で「一寸今は無理」って言われればお仕舞い。
後で約束を反古にされて経営難に陥ってる工業団地や開発公団や空港や
港湾がどれだけあるやら。

そもそも国道が出来るから何かするんじゃなくて、
国道を作った目的ってのがあるはず。

「手段が目的を作る」って話が妙。

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27 2010/08/15(日) 10:20:32: 知識や考えがなく論に参加できないのが悔しいほど、
この流れはいいねえ〜
前スレの流れが嘘のようなほど読んでいて気持ちイイ。

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28 2010/08/15(日) 11:19:29: >>25
諦めると言われてしまったのでコメントしにくいですが（苦笑）
たぶん「良くする」ということに反対する人はそんなに居ないと思います。
論点は「どう良くするか」でしょう。

で、以下は私だけの感じ方かもしれませんが
貴方の発言からは、貴方の考える「良くする」だけが
良いことであるかの様に言っている、と感じてしまうんです。
「意識改革」と構える前に、まずはご自分の案を
「聞いてもらう」「検討してもらう」
ところから始めてはいかがでしょうか。
どういう立場の方かはわかりませんが、「本気」ならそれが必要かと思います。
頑張ってください。

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29 2010/08/15(日) 11:42:08: >>26
ああ、私がなんとなく思いながらもまとめられてなかった点です(^^;
市川の優位点は海運くらいしかわかってなかったので...
言質云々もその通りなんですよね。反故どころか企業自体が
安泰だって保証無いですし。ほんと、ハードルは高くて多いですね。

まぁ、そもそも
市川（湾岸付近）の様になった鎌ヶ谷
には住みたいと思ってないってのが最大ですが(^^;

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30 2010/08/15(日) 13:46:05: 難しい話はわからんが、とりあえず『chiyo』行きてぇ。

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31 2010/08/15(日) 23:30:52: 自然を壊してのトラックだらけ物流都市なんかおれは望まないし
大規模店舗はもうこれ以上いらね　

おいしい野菜をつくる畑を活かしてなにか店をつくるとか
経済原理も大事だけどな　それはトウキョーやその周辺に任せて
独自の路線を考えてみたらおもろいのに

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32 2010/08/16(月) 00:50:53: 鎌ヶ谷の物流ってスレ、随分昔にあったよね

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33 2010/08/16(月) 03:35:39: 鎌ヶ谷の千葉都民はみんな帰省中かな？
道路の話ばっかり・・・。

でも、この時期は鎌ヶ谷でも遠方の車ナンバーが見れるのが面白いね。
こんな所までよく来るよ、ほんと。

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34 2010/08/16(月) 17:45:26: YOSAKOIまだやるんだ、商工会もなんかアイデア無いのかよ、呆れる。

＞よさこい事業は私の考えるところ、これは鎌ケ谷市のにぎわいのあるまちづくりの
＞観点からいっても市全体の催事ではないかと私は考えております。
なんてアンポンタンな議員も居たが、議会はYOSAKOIの予算200万を100万に減額、
やるじゃないか。少しは仕事してるんだな。

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35 2010/08/16(月) 18:15:23: 今日の気温３６℃。
暑い！　暑すぎだ！！

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36 2010/08/16(月) 18:46:34: あの　『どぅおおおりゃああああああああああああああぅ！！』
って大音響を世界に響かせるのまたやんのか　　勘弁して下さい。
予算まで組んでるんですかあれに。。
『アレ』を社会的に押しているのですか・・・

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37 2010/08/17(火) 00:00:46: なんか、最近は美味しいラーメン屋とか定食屋とかの
ほのぼのした話題じゃなくて、やたら固ッ苦しい話題ばかりなんだな

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38 2010/08/17(火) 00:18:41: >>18
梨、今年は不作なんですか？
頂き物の幸水はかなり甘く、今年は出来が良いように感じましたが。
梨って、梨園ごとで結構味違いますよね。
好みの味の梨が鎌ヶ谷では見つかってないので、自分で買うときは船橋の梨園まで買いに行ってます。

夕方のベイFMで、鎌ヶ谷の「やんばる」にきゃんひとみ？だか来るってやってたよｗ
日時は知らんけど、歌も歌うって。
今、やんばるってどこにあんの？ラジオでは東武鎌ヶ谷駅前って聞こえた気がしたが、、、

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39 2010/08/17(火) 00:37:51: 西佐津間だった、、、六実だ

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40 2010/08/17(火) 05:54:56: >で、以下は私だけの感じ方かもしれませんが
>貴方の発言からは、貴方の考える「良くする」だけが
>良いことであるかの様に言っている、と感じてしまうんです。
>「意識改革」と構える前に、まずはご自分の案を
>「聞いてもらう」「検討してもらう」
>ところから始めてはいかがでしょうか。
>どういう立場の方かはわかりませんが、「本気」ならそれが必要かと思います。
>頑張ってください。

同意。
物流倉庫作ると街が良くなるのかww
不思議すぎww

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41 2010/08/17(火) 07:02:49: やんばるは六実駅だよ
佐久間交差点のところだよ

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42 2010/08/17(火) 09:16:33: >37
ラーメン屋の話は出尽くした感があるから、
今更蒸し返すのも不毛だと思うよ。
新しい行列のできる店が、オープンしたってのなら、
話は別だけど、
ただ、私も思うのだが、道路事情でそこまで熱く語る
人間は確実に私とは別モンだし、
スレ読んでてあまりおもしろいモノではないなぁ。

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43 2010/08/17(火) 11:42:32: >>26
> そもそも国道が出来るから何かするんじゃなくて、
> 国道を作った目的ってのがあるはず。

そこまで気が付きながら、国道４６４号線（千葉北道路）の目的を
調べないのはもったいなかったですね。
http://www.ktr.mlit.go.jp/chiba/gaiyo/gaiyo09/panf03.htm

> 都内方面は今だ片側１車線のR464で橋越えはどこも渋滞。

千葉北道路は当初高速で計画（現在は中止・保留状態）、
Ｒ４６４は北千葉道路（高速）の側道として計画されたものですが、
広域幹線道路の規格ですから、完成時は片側２車線となります。
外環が完成してから、外環に接続する千葉北道路に着手する予定。