まちBBS 神奈川板 自治スレッド Part7 [machi](★0)
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- 2018/09/09(日) 09:26:38
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煙草スレで気になるのはＮＧワードはないの？と思うほど過激な言説が出る事。
まるで喫煙される方を蛇蝎のごとく言われる。
行き過ぎの時は管理人さん登場となりますが、
普段もここ５ちゃん？と思える投稿が見られます。
必要悪なのかな、ここ。毒吐き場ですか。
私は非喫煙者ですが寧ろ、喫煙者の立場を案じてしまいます。
魔女裁判にならないように願いたいです。
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- 116
- 2018/09/09(日) 09:35:59
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1スレ目の頃から何でもありのスレではありません
http://machi.to/bbs/read.cgi/kana/1399909046/428
そのような書き込みがあれば削除依頼を
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- 117
- 2018/09/09(日) 10:12:02
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そもそも喫煙加害者、禁煙被害者という立ち位置から論を進めているから
禁煙可の店は分煙しようがしまいが悪の手先、灰皿を置くだけで悪という
しようもない不毛な議論で人格までも否定する。
日頃の鬱憤が溜まっているのか禁煙者の言動は見るに堪えないほど酷い。
健康被害よりもメンタル面で喫煙者は被害を受けるスレになっている。
閉鎖が妥当だと思いますよ。
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- 119
- 2018/09/09(日) 12:37:20
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もう議論、意見は止めた方が良いです。早い段階で管理人が答えを出していますので。管理人が一度結論を出した以上住人の意見だけでは決して覆す事は皆無でしょう。嫌煙者に叩かれるだけですよ。決定事項の後に意見を求めて何になるのかも疑問ですが。
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- 120
- 2018/09/09(日) 12:58:49
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>>119の言われるとおりですね。
あとはタバコスレが暴走しないか見守る事だけかと思います。
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- 121
- シーベルφ
- 2018/09/09(日) 16:33:05
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私は削除人ですので、私の意見＝管理人の意見ということではありません。
今回の私の意見は、削除人としてこう思うということをお伝えしているにすぎません。
皆様に誤解をさせてしまったこと、大変申し訳なくお詫びいたします。
私は削除人として管理に携わっていますが、管理のトップはゼロ管理人です。
今回は>>75で管理人が議論を求めているので、議論の最終決定は管理人がお伝えします。
タバコスレにもここで議論があることを告知していますので、議論は継続して皆様の意見をうかがいたいです。
よろしくお願いいたします。
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- 122
- 120
- 2018/09/09(日) 17:07:51
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ID:MODERATORを記しているのに私見で言うなら、最初に断るべきです。
>>119さんや自分は裁定が降りたものと思って書いてます。
ID:MODERATORの重みをもう少し考えなさい。
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- 123
- 120
- 2018/09/09(日) 17:19:42
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水入りになったのでゼロ管理人に質問します。
どのあたりまで議論が必要と考えていますか？
かなり意見は出ていると思うけど、最後まで必ず平行線になることは目に見えています。
なのでどこかで落とし処を決めないと終わらないですよ。
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- ゼロφ
- 2018/09/09(日) 18:08:47
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運営の最終結論をお伝えします。みなさんの意見を参考にシーベルと
私で協議しました。結論はタバコスレは存続する。
地域スレの書き込みはこれ以上は不適と判断した時点でタバコスレに誘導
するとします。
みなさんご協力ありがとうございました。
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- 125
- 2018/09/09(日) 18:39:56
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>>124 二人で協議の結果でしたら、管理人責任での存続を了解しました。 では、今後の削除依頼の基準の提示をお願いします。むやみやたらと依頼すると別の問題に発展しても出す方も困惑しますし、いち利用者の個々の判断だけでは荷が重すぎますので是非お願いします。今のままでと返答されても今のままの基準が解りませんので。
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- 126
- 2018/09/09(日) 18:46:33
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>>125
つガイドライン
それ以外必要ナシ
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- 127
- ゼロφ
- 2018/09/09(日) 18:52:24
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書き込める範囲はあえてグレーにしました。２・３スレで終わればスルー
しますし、続くようならタバコスレに誘導します。もし削除依頼をだして
いただくとしたら、どこどこのスレでいつまでもタバコの話をしてるので
なんとかしてくださいってところでしょうか。地域スレでもタバコスレでも
煽りや暴言はGL7ですので削除しますから、削除依頼してください。
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- 128
- 2018/09/09(日) 18:52:40
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>>124
日曜日なのに協議して頂きありがとうございます。
これからもよろしくお願いいたします。
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- 129
- 2018/09/09(日) 19:13:08
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>>127 有難う御座います。では煙草スレも地域スレと同様基準って事で了解致します。
自分の聞きたかったのはあくまで煙草スレの
基準でしたので。
煙草スレ立ち上げ時に当事者のサベさんに同様の質問した所、基本的に同じ、ですが多少甘くはしますとの事でした。今回明確になりましたので安心しました。
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- 130
- 2018/09/09(日) 19:24:49
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サッカースレの660さん、どなたか削除依頼されたみたいですが
この乙の人が根源なのに無責任な事を書いています。
本来ならばお詫びの１つもすれば良いのに残念です。
追放でよろしいのでは。
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- 131
- シーベルφ
- 2018/09/09(日) 21:34:27
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>>122
管理側への意見が出ていたので、作業をする人間としての意見を出したかったのですが、確かにあなたのおっしゃるとおりMODERATORとしての配慮がたりませんでした。
みなさまに誤解をあたえる行為を反省し、改めてお詫び申し上げます。
議論の中の貴重なご意見、ありがとうございました。
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- 132
- 2018/09/09(日) 21:45:15
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シーベルさんのような謙虚な姿勢は、権限を委任されている管理者には大切ですよね。
お二人とも信頼しておりますので、今後ともよろしくお願い致します。
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- 133
- 122
- 2018/09/09(日) 22:06:34
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シーベルさん丁寧な返答ありがとうございました。
よろしくお願いします。
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- 134
- 2018/09/10(月) 07:09:09
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シーベルさんのような管理者の謙虚な姿勢が世の中の標準と誤解した「ゆとり」
若者たちが、社会で何でもかんでもパワハラだなんだと騒ぐ下地となる可能性が高い。
管理者たるもの権力者として上から目線で堂々と決裁し、ゆとり住民に社会の厳しさを
学ばせるべきだと思う。よろしくお願いします。
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- 135
- 2018/09/10(月) 07:38:07
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管理者は場合によっては責任ある厳しい対応をしなければならない。
だから、逆に謙虚さが求められるんですね。
この当たり前の姿勢がスポーツ界の一部の指導者などで崩れているのが問題になっている。
パワハラ問題は、そこが本質です。
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- ゼロφ
- 2018/09/10(月) 07:39:28
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育児スレッドがいくつかあるようですが、過疎っていて荒らされていて
まともに機能していません。一旦廃止して一つまとめてつくるか、
もう地域スレッドでやってもらったほうがいいと思うのですがどうでしょうか？
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- 137
- 2018/09/10(月) 08:10:05
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地域スレと別立てになっている経緯はどうなんでしょう？
荒れ易い話題なので隔離スレ的な意味があってのこととは思いにくいのですが。
単に子育てママさん方の情報交換の場なら、学校（教育関係）スレも存在すればそれと統合してもいいように思います。
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- 138
- 2018/09/10(月) 08:31:40
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済みません。
今見たら、政令市を中心に育児・教育総合スレにすで手になっていましたね。
それでも過疎っているのでしたら、「一旦廃止して一つまとめてつくる」のをまずやってみることでどうでしょう？
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- 139
- シーベルφ
- 2018/09/11(火) 00:04:04
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育児スレに関して、削除人からご報告します。
大変申し訳ないのですが、昨日古い違反レスの多くは削除しましたので、現在現状のままにあるのは川崎と横須賀と相模原だけで、横浜と藤沢は掃除してしまいました。
育児スレができた経緯は、古い自治スレなどを確認してみましたが、情報を見つけることはできませんでした。
育児スレでは、幼稚園や託児所などの死亡事故、先生による事件に対する関係各所に対する誹謗中傷や、行政に対する批判などで埋められたスレもありました。
2011年の東日本大震災後は、放射能関係の誹謗中傷なども多くありました。
2015年〜2017年くらいを最後に利用者がいなくなり、2017年に大規模な英文の埋め立て荒らしが発生してから利用がほとんどなくなりました。
話題の内容のほとんどは、幼稚園のお受験関係の情報交換が主です。
住民の会話の中にも地域格差によるマウンティングなども微妙にあったのが現状です。
育児スレがない地域では普通に「〇〇幼稚園の雰囲気はどうですか？」などの質問も地域スレでたまに見られますが、返事ができる住民の方は返事をされていますし、いなければほとんどスルーされています。
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- 140
- 2018/09/11(火) 08:04:03
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小田原スレに対して意見募集があったので一言。
小田原をはじめ西部のスレでは一人の地域サゲ荒らしのおかげでほとんどの住民が去ってしまいました。
正直手遅れ感はありますが地域サゲ荒らし追放のため引き続き厳しい対応をお願いします。
管理人&削除人の活躍に期待します。
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- 141
- ゼロφ
- 2018/09/11(火) 08:42:45
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この地域については、かなりの問題があるという認識で運営の意見が
まとまっており、現在協議中です。なんらかの施策があるかもしれません。
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- シーベルφ
- 2018/09/11(火) 09:28:57
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>>140
ゼロ管理人と相談しながら、どうするか検討しています。
本来ならここで議論をするべきですが、どれだけの方が残っているのかも知りたかったので小田原スレで議論を投げかけました。
スレを1から読んでいますが、わからないこともあるので皆さんに質問することもあります。
住民の方のご協力をいただけると助かります。よろしくお願いいたします。
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- 2018/09/11(火) 17:51:02
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>>142
＞一人の地域サゲ荒らし
上記のみを対策したいなら
・該当者の書き込みと、それに対するレスには即座に削除する
※削除人さんへの負担増大
・該当者をアクセス禁止にする
※巻き添え者多数
以外に有効的な対策は無いかと存じますが
＞読むほど誰が荒らしなのか正直判別がむつかしい
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1516141311/799
GL7の運用がガバガバだからでは？
「地域サゲ」は『GL2の地域への誹謗中傷』かと思ってました。
「政治発言に抵触しがち」これも『GL2の(地方自治)団体への誹謗中傷』に抵触するので禁止かと思ってました。
とりあえず「市政・行政スレ」を別に建てて様子を見てみては
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- ゼロφ
- 2018/09/11(火) 18:39:31
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特に意見がないようですが、育児スレは廃止して地域スレでやってもらいます
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- 145
- 2018/09/11(火) 19:24:11
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小田原スレに関してはサゲ荒らし対策で地域比較は禁止にして特に県東部との比較は削除対象にしてみては。
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- シーベルφ
- 2018/09/11(火) 20:55:51
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>>143
小田原の政治スレが必要であるという意見もあれば、必要ないという意見もあります。
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1516141311/795
スレをずっと見ていて確かに市政・行政に関する話題が多いことは否めないですが、観光地でもありますし普通に地域の話題をしたいと思っている人もいるようにも見えます。
小田原を政治スレとグルメスレだけにすると、観光地である小田原の話題はどこでするのでしょう。
“神奈川県でも大きい市のひとつ”であるのに、地域スレよりも政治の話題が優先されるのはおかしくないでしょうか。
政治、宗教、事件・事故、タバコなど、禁止している話題はたくさんありますが、続かない話題については削除しないこともあります。
いつもいつも政治の話題になるのは、誘導されている部分が多いのではないですか？
地域スレを市政・行政スレにするということは、その話題だけを小田原は選択したということになるのではないでしょうか？
現行スレを読んで、みなさんがそんなにいつも市政の話をしたいようには私には思えませんでしたが。
>※削除人さんへの負担増大
お気遣いありがとうこざいます。
自治が運営に拒否されたことも過去にあったようですが、今はそれとは違う運営になっています。
私としては私生活を犠牲にしたいとまでは思いませんが、小田原に手を付けたのであればボランティアなりにそれなりの覚悟をしています。
今はそこは考えなくてもいいです。できない時期は「少しお待ちください」と言えますので。
>>145
政治スレにしてしまうと、おおむね県内の別な地域との行政の比較なども出てきます。
教育、医療、福祉などなど。
このまま地域スレとして続行したとして、荒らす目的がなくてもどこどこみたいにな施設がほしいと言えば、それだけで比較になりますし、受け取り方によっては地域サゲにもとれます。
それが誹謗なのかどうかも、地域の人でないとわからない話題もあります。
それが判定がむつかしいところですので、やはりスレの自治の協力は必須なのです。
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- 147
- 2018/09/11(火) 21:26:17
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私は国府津の人と違うのに同じホストなので巻添え規制を食らいました(涙)
二俣川スレに続き２度目です・・・
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- 148
- 2018/09/12(水) 00:07:48
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かわいそうだけどスレ単位ならまだましかも。
自分なんか隣のせいでどこにも書けなくなる時があるよ…。
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- 149
- シーベルφ
- 2018/09/12(水) 00:16:49
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>>147,148
ホスト規制も、キャリア企業の合併統廃合、モバイル系、格安SIMなど多岐に渡るプロバイダの形態ができてきて、巻き込みの範囲が広くなってしまうことがあります。これは以前はなかった現象です。
掲示板自体が古い情報の在り方ですし、まちBBS側から提示されている規制方法をこちらで変更することは困難なので、巻き込み規制については本当に申し訳ないのですが、私たちにはどうすることもできないのです。
荒らしに対応すれば、場合によっては該当するスレにまったく無関係の人にも影響が及ぶこともあります。
何も考えずに規制することは一番簡単で管理も楽ですが、巻き込みを最小限にするためにも、住民の皆さんの自治の協力は必要だと感じます。
>>143
> 荒らし行為をしている人は荒らし行為をしていると自覚はしてない
> 荒らしにレスをしているとはレス先は荒らしだと認識していない
> 荒らし行為なレスだと理解している人は無視したり別の話題を振るのに
> 「掲示板の為」や「小田原市の為」と自己満足だけの正義感が強い人が居るとスレが荒れます
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1516141311/802
私が知りたいのはここです。
これは、スレの住民十人十色の感想を持つものだと思います。
荒らしが自分の行為を自覚せず、荒らしが誰かを認識しない人がいるのであれば、それは地域サゲでもなんでもなくて地域への提案にも取れてしまう。
小田原スレだけでなく、県西の別な地域でも同じ荒らしによる地域サゲが横行しています。
規定に抵触する投稿はもちろん削除・規制していきますが、だらかといって全てなくなるわけではありません。
市政・行政スレにすれば、政治の話はオープンになりますので、それは荒らしと呼ばれている人たちの話題に合わせることになります。
荒らしが荒らしを呼ぶ状態の今の小田原スレを市政・行政スレにするということは、地域サゲ荒らしを小田原で受け入れて市政・行政スレにしたいということなんでしょうか。
このあたりを教えてください。
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- 150
- 148
- 2018/09/12(水) 01:04:44
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>>149
すみません、比較対象の意味で自分を出したまでで事情は分かっています。
隣が豹変しサーベル氏に毒舌を吐いてスレを荒らしたのを見ているので仕方ないと思っています。
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- 151
- 2018/09/12(水) 07:21:24
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>>149
アラシとは何か？管理人候補なら四国ゴミスレの過去ログを読みなさい
こういった匿名性の高い掲示板はアラシ＝人間のダークサイドが如実に現れる
所詮、人間は「パンツをはいた猿」規律や良識など本来嫌う動物なのだよ
アラシがアラシを呼ぶってのは「万人の万人に対する闘争状態」だろ？
邦画「冷たい熱帯魚」を鑑賞して人間の裏側を学ぶといい
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- 152
- 2018/09/12(水) 07:30:43
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提言をするにしても、言いかたがあるでしょう？
場が荒れないようにする要素として、そういうレベルの注意も必要ではないでしょうか？
もちろん、管理人による規制や削除なども必要ですが、住民の自治意識の一つとしてです。
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- 153
- １５１
- 2018/09/12(水) 10:08:58
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いろんな人間がいて いろんな意見が書かれるのが巨大掲示板
せっかくボランティアで管理人候補になったんだから、人間的勉強をして
器のでかい人間になってほしいという老婆心
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- 154
- 2018/09/12(水) 11:14:06
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>>149
別に小田原市政スレは必要無いかと。
作ったとしても地域サゲ荒らしは県西のいろいろなスレに出てきますし。
管理人、削除人は地域サゲ荒らしを放置しない。
住民は地域サゲ荒らしに反応しない、スルーする、通報するを徹底すれば良いだけ。
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- 155
- 2018/09/12(水) 11:25:48
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書き込む要素って町でこの様なことが起こったあなたの意見聞かせてよって言うのが
重要でそこで規制に引っ掛かるから書き込めないってのはテレビの世界でネット
もその規制に準じていくのなら衰退していくのは時間の問題だと思う。
現に何か月も前のレスを最後に沈んでいる板が散見される
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- 156
- 2018/09/12(水) 11:38:32
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>>153
老婆心でも何でもいいけど、上から目線の言い方はやめたら？という理解でよろしく。
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- 157
- 2018/09/12(水) 11:48:20
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荒らしの温床になってるスレッドが、規制され過疎った結果、掃除されるのもそれは仕方がないのではないか、というのがここまでの流れと理解している。
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- 158
- 143
- 2018/09/12(水) 12:07:40
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このスレ観れば判るでしょ
「貴方が言ってるのが正論だと理解してるがお前の態度が気に食わない」
と平然と言う人が居るんだからｗ
>>146
＞小田原に政治スレは必要か？
個人的意見では作って無駄。
まちBBSに限らず、スレッド型掲示板で隔離スレを作っても機能する事はまず無い
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1516141311/795
あと「荒らし行為をしている人は荒らし行為をしていると自覚はしてない」
これ公共施設で騒いでる子供と親と同じ。
周囲の人は困惑してても
・子供：親が注意しないから大丈夫
・親：誰も何も言わないから大丈夫
→周囲の人が注意する「施設管理者が何も言わないのに専横だ」
→施設管理者が注意する「周囲の人達は容認してるのに横暴だ」
スレッドに置き換えると
「削除依頼が無いのに削除するとは管理人は横暴だ」
「地域サゲ」も「地元を自虐的に言ってるだけ」では？と私には思える
→批判ばかりで改善策を言わないのは荒らし行為では
個人レベルで出来る地域復興策があるなら、常識的に考えてここに来ないで実行している
個人レベルで考える地域復興策は公助(国・県・市役所)の力が必要
しかし本スレは政治的な話題は禁止
それなら、政治スレを作って、みんなで地元の衰退を憂い意見を出し合えるかを判断しても良いと思う
『今までと同じ考えや、行動を繰り返して、異なる結果を期待するのは狂気である』
荒らし行為をしている人は荒らし行為をしていると自覚はしてないから同じ考えや行動を繰り返すよ
後は環境を変えて異なる結果が出るか見守るしか無いと思う
スレも
小田原駅周辺・国府津鴨宮駅周辺・早川根府川駅周辺・御殿場線沿線・小田急沿線・伊豆箱根沿線・箱根登山沿線と総合スレと政治スレの９つも立てれば
一部のスレが機能不全を起こしても正常に動作する他のスレも出ると思うから
現状の本スレのみでの運用で改善する事は無いと考えてます。
管理人さん側が小田原スレ廃止をメインに検討しているのなら話は別ですけど
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- 159
- 2018/09/12(水) 12:34:35
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>>152
神奈川板へ荒らし依頼をするような現役の荒らしが四国板で過去に自分が書いた駄文を読めと唱えてるだけなので、相手にしなくてOK
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- 160
- 2018/09/12(水) 12:47:44
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>>153ずいぶん上からの老婆心ですね。
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- 161
- 2018/09/12(水) 12:51:21
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>>159すまん、リロードしてなかったよ。
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- 162
- シーベルφ
- 2018/09/12(水) 15:28:56
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>>158
県西の他のスレを確認しましたが、ほぼ同じ手口の荒らしで今は過疎スレになってしまっている。
以前は地域の話題をしていたのに、荒らしが出てきて政治の話に引っ張られている。
政治、鉄道、アニメの話は荒らしの得意分野で、そこで県西スレを駅ごとのスレに変えるというのは、荒らしに合わせるようで現実的ではないように思います。
それに、地域スレをコントロールできない自治で、政治スレを動かせるとは思えないです。
荒らしはどんなスレでも出てくるでしょう。それはこまめに自治と運営で対応するしかない。
住民が荒らされているという意識があるのであれば、しつこく削除依頼をしてください。
以前のように拒否することはありません。
できないと判断したときは、対応策を考えます。
自治としてはもうひとつ、荒らしの話題にのらない努力をしてください。
住民がそれにのってしまえば、その人はすでに荒らしではなく話題提供人になってしまいます。
今までと同じであれば、政治スレを作ろうが県西再編しようが変わることはないと思います。
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- 163
- 2018/09/12(水) 15:51:31
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>>154でも言われているけど、住民がこまめに削除依頼していくのではダメなのでしょうか？
それが積み重なれば規制などの対応が取りやすくなるかと思いますが。
それすら住民はできないのかな？
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- 164
- 2018/09/12(水) 15:55:18
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>>162
なるほど正確な分析だと思います。
あとは語尾や言質を取られて足を引っ張られないようにご注意くださいね。
変わらぬ姿勢を期待いたします。
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