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  • 1
  • 名無しさん
  • 2014/04/06(日) 14:36:42
甲斐武田氏について語ろう
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  • 8
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  • 2016/03/10(木) 09:35:07
>>3
四方に敵を作り過ぎて征服した領地の税金を上げたせいだっけ?
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  • 9
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  • 2016/03/10(木) 09:49:21
>>8
いや、そんな事特にしてないと思うのですが。
大体、特徴的な信長厨の方とかが、信玄は四方を敵に回したとか言いますが、
信玄時代に「四方が敵だった」事は一度もありません。
家督継承直後は今川と同盟してますし、その後は三国同盟してますし、
三国同盟が崩れた後は織田や徳川、関東諸侯と同盟してますし、
最後の西上の時も、背後の北条と同盟したのみならず、
包囲網勢力とも同盟しており、友好勢力や同盟勢力の数は10を超えます。
これでどこが四方を敵に回したのかと。
信長の方がよっぽど四方を敵に回してるのですがねえ。
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  • 10
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  • 2016/03/10(木) 10:13:11
>>4>>6
信勝の逸話としましては、
一応軍鑑の石水寺物語にある話としては、
信勝が11歳の時に扇切り(料理の扇切りとは関係ない。念のため。)
の勝負を部下の二人にさせた時、もう一方が悠然としていた物腰から、
戦うまでもなくその者の勝ちだ、と判定したという逸話がありますね。
それを聞いて、香坂弾正は「信勝様は北条氏康・毛利元就・上杉謙信・徳川家康・織田信長・そして信玄公、の
幼き頃にもよく似た所のある聡明な方であるが、
武田家は現在、去々年長篠にて勝頼公が判断を間違えられて、
長坂跡部の意見でもって信玄公取り立ての衆が悉く討ち死にしてしまったので、
このまま家風が悪くなり、ついに武田家が滅亡してしまうのであれば、
信勝様の聡明さもむなしく相果てる事になるのだろうか。」と
嘆いた、という逸話がありますね。
創作かどうかは判断に迷う所ではありますが。
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  • 11
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  • 2016/03/10(木) 10:27:10
>>4>>6宛続き
さらに他の信勝関係の話としては、
謙信のおもちゃであった、2千人程の兵の人形をあしらった一間四方の城の模型と
操り細工ものを、武田勝頼と上杉景勝が同盟を結んだ時に上杉家から贈られた、という記述がありますね。

さらには奥州から浪人がやってきた時、その浪人が言うには
「奥州の伊達家には信勝様と同年の子が生まれたそうです。
この子は万海という上人の生まれ変わりだといわれる不思議な子だそうです。」
との事で、軍鑑では香坂弾正が「奇特な事だと思ったので、後の考察の為に書き残しておく。」と
書いてありますね。この伊達家の子供というのは、伊達政宗の事ですね。
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  • 12
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  • 2016/03/10(木) 10:47:34
>>7
どうなんでしょうねえ?
資料でわかるのは、勝頼が信勝の「元服」を「戦地の遠方から」指示してる事、であって
元服=家督継承ってのはいささか早計だと思うのですがねえ。
これは軍鑑の「勝頼は信勝が成人するまでの陣代である」とする、
勝頼陣代説が前提になると思うのですが、
実際には勝頼は書状において信玄死去直後に「家督を継承しました。」ってな書状を
普通に出しており、特に陣代って感じではなく、普通に継承してる感じが伺えます。
となれば、信勝が元服したとしても、それがそのまま当主になった事を示すものではないわけですし、
実際に穴山信君が勝頼を非難した1582年の文書の中においては、
「我が国の太守勝頼公は、『在位10年になったが』、親族の諌めも聞かず、
佞臣を用い~」みたいな感じで書いてあり、陣代とは特に書かれておらず、
普通に当主として10年在位した、という風に書いてあるわけですね。
そもそも軍鑑の勝頼陣代説ですら、「信勝が21歳になるまでの15年を
勝頼が陣代となるように。」という趣旨ですから、当時の武士の子供が
21歳まで元服しないなんて事はまずありえないので、
陣代説を基にしてすら、信勝の元服をもって当主就任、とはしてないように思われるわけで。
そもそもの問題として、最初に書きましたように、勝頼はこの信勝の元服指示を
戦地の遠方から出しているわけですね。
勝頼がもし陣代説の通りに信勝の代理当主であったならば、正統当主である信勝の元服を
そんな遠方から他者に命じてやらせる、なんて事は到底考えにくいわけでして、
この事はむしろ、仮に陣代説のような事が勝頼初期にはあったとしても、
この時期には信勝の元服を遠方から他者に命じてやらせても問題ないくらいに
勝頼の権力・権威が強化された事を示している、という風に解釈している学者さんもおり、
個人的には、こっちの方が正しいように思えるのですがねえ。
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  • 13
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  • 2016/03/10(木) 18:25:47
長坂はともかく、跡部って何か悪い事やったの?

後に徳川幕府に取り立てられて、将軍お目見えが許される旗本になってるはずだよね?
確か大塩平八郎の乱の時の大阪奉行だったか、大阪城代が「跡部」ナントカとかいう名前だったはずだけど…
当然、武田の跡部の末裔だよね?

跡部勝弼が極悪人の佞臣だったなら、甲陽軍艦が武士の必読書みたいな時代に出世なんか出来ないはずじゃね?
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  • 14
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  • 2016/03/10(木) 22:11:45
>>10-11
ありがとうございます!
若くして亡くなったので、逸話はほとんどないと
思っていましたが、残っているものなのですね

>>12
斉藤道三のように隠居した形で不満を逸らすやり方かと思ってましたが、
ただ信勝が元服しただけで、家督継承した訳ではなさそうなのですね


話は違うのですが、信勝の家督継承がなければ、
御旗、楯無は最期まで勝頼所有のままだったのでしょうか?
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  • 15
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  • 2016/03/11(金) 06:50:06
>>13
大塩の時の跡部さんは老中水野忠邦さんの弟さんが
跡部家に養子に入ったものですよ。

>>14
軍鑑では、最後に勝頼が「御旗・楯無しをもって信勝は奥州まで逃げ延びよ」と
言ったのですが、信勝が拒否して戦って死亡した、とありますね。
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  • 16
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  • 2016/03/11(金) 07:54:42
>>15
ありがとう
あの「跡部家」って、元を辿れば甲斐の跡部家なのかな?
無関係なのかな?
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  • 17
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  • 2016/03/12(土) 06:53:08
>>16
甲斐の跡部家みたいですよ。
それも、たしか跡部勝弼の系統だったように思います。
ただ、跡部家は跡部勝弼の系統のほかに、
その弟も家康に仕え、こっちは奉行として辣腕を振るったようですので、
徳川時代にもそれなりのプラス的な意味での名声を持ってたようですね。
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  • 18
  •  
  • 2016/03/12(土) 07:55:30
>>17
ありがとうございます
という事は甲陽軍艦は、江戸時代当時から鵜呑みにされていたわけじゃないのか…
跡部さんだけ特別なのか
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  • 19
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  • 2016/03/13(日) 05:35:14
>>18
ああ、いえいえ、跡部勝資は悪名あったでしょうが、
跡部家自体が元々甲斐の名門でして。
家柄的なネームバリューはあったみたいですね。
それから、>>17は一部訂正させてもらいます。
老中水野忠邦さんの弟さんが入った跡部家は、
厳密には跡部勝資の系統ではなく、その弟の良直さんの系統みたいです。
まあ、その良直の養子として、勝資の娘と朝比奈の間に生まれた子供が入って
継承していくので、勝資の系統と言えなくもないですが、
家としての系統は良直さんの系統です。
で、跡部家自体は、勝資や良直とは別系統の跡部家に跡部昌忠という人がいて、
この人は徳川4奉行として辣腕を振るったそうですので、
徳川初期の功臣の家として、跡部家自体はそれ相応のプラスイメージを有していたのかと思われますね。
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  • 20
  •  
  • 2016/03/13(日) 08:47:13
>>19
跡部家って、甲斐の名門なんだ?
長坂と同じく、勝頼派って事で、諏訪の人間なんだと思ってた
ここまで見た
  • 21
  •  
  • 2016/03/13(日) 18:28:58

______________________
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||/自 菅 ぜ こ 実 で....|
|||||:-'"~ ̄ ̄ヽ|||||||||||||||||/ .演 沼. │ の .は も . |
/       \|||||||||||(  . な  遼 ん ス   .ね |
    ,:;⌒V⌒ヾヽ|||||||||/..  ん ん ぶ .レ    ・ ..|
   .ノ     .`ヾ、|||||.(   よ 太 が の    ・  |
  ノ'‐-‐" "7-‐".i)|||||)   ・  の        .・.  |
. / シ⌒四、 /"四、.ノ||||ノ   .・             ..|
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....l| |i   . .ノ ノ||||||||||||||||| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄. |
ヾノ U rニニ=ゝ/|||||||||||||||    . _____     . |
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   . //   i  `ヽ      : ツ `ー'´  :::::::::::\ ......|
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  • 22
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  • 2016/03/14(月) 01:46:56
まずお願いです、煽りは無視して下さいね

>>15
やはり受け継ぎはしてはいないようなのですね
ところで奥州に逃げ延びよとありますが、どこかの大名家へ逃げ込めということなのか、
単に山深くへ逃げ込めということだったのか、どちらなのでしょうか?
信玄公の頃、蘆名氏と同盟していたことがあったと思いますが、
流石にその頃は手切れしてますよね
ここまで見た
  • 23
  •  
  • 2016/03/14(月) 02:10:23
まともな議論してる所ならば荒らさないとか書いておきながら、早くも前言を翻すのか…
それとも三歩歩くと忘れる鶏脳味噌だから、そんな約束した事すらも忘れ去ったのか…

死ねば良いのに
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  • 24
  •  
  • 2016/03/14(月) 12:31:47
>>20
ちょっとややこしい話になるかもしれませんが、説明させて頂きますと、
まず甲斐武田氏が清和源氏の血を引く名門ですね。
で、小笠原氏が甲斐武田氏の分流であり、やがて信濃に移って信濃守護に任ぜられた一族ですね。
(ただし、小笠原氏も甲斐武田の分流とはいえ、位階や格式は武田に劣らずの名門ではあります。)
そして、その小笠原氏の分流が跡部氏です。
跡部氏は信玄生誕よりおよそ100年近く前に、ややこしい御家騒動で動乱真っ只中の甲斐において、
甲斐守護として幕府から立てられた武田信元の補佐として、小笠原氏から派遣され甲斐守護代に任じられたのが甲斐土着の始まりです。
それ以後は甲斐において勢力を張り、武田氏を差し置いて甲斐の主導権を握ろうとしたり、
それによって武田氏との争いが起こり、武田氏によって破られて屈服させられたり、と
色々しながら、信玄が家督を継承する頃には、すっかり一家臣になっておりました。
ですから、元をたどれば信濃にその源流をたどる一族ではありますが、
さらに元をたどれば甲斐武田と同じく清和源氏の血を引く一門であり、
甲斐に土着してから武田滅亡まででも150年近くを過ごし、
信玄生誕の五十年余前くらい前までは、甲斐守護代として、甲斐の主導権を争う大族であった、という点で
甲斐の名門として認知される存在だったと思われますね。
この「清和源氏の末裔にして、甲斐の名門」という血統の良さもあってか、
徳川一三代将軍徳川家定の母親は、跡部氏の娘だったりします。
また、水野忠邦が弟を跡部の養子としたのも、ここら辺の血統の良さも一因ではないかと思われますね。
ここまで見た
  • 25
  •  
  • 2016/03/14(月) 12:47:01
>>22
その頃には蘆名氏とは強い同盟関係ではなかったとは思いますが、
強い敵対関係でもなかったと思いますがねえ。
とりあえず、軍鑑の原文には本当に「信勝は御旗・楯無しをもって、奥州までも逃げ延びよ」的にしか
書いてないので、どっちの意味かは断定しづらいのですが、
順当に考えればどっかの大名家の庇護をうけよ、的な意味かと思われるのですがねえ。
奥州かどうかは微妙な所ですが、佐竹氏とかは武田と同族ですし。
順当に考えれば、御旗楯無しをもって奥州かどこかの大名の所で身を潜め、
いつの日か武田を再興して欲しい、的な感じではないかと思うのですがねえ。
まあ、平家の生き残り伝説みたいに、どっかの山奥で自活しながら、
いつの日か武田家再興を目指して血脈を伝えて欲しい、みたいな感じも
なきにしもあらずではないかと思いますが。
ここまで見た
  • 26
  •  
  • 2016/03/14(月) 21:14:40
>>25
重ね重ねありがとうございます
そこで信勝が逃げ延びていればまた違った歴史があったのかもしれませんね
ただ武田を根切りにした信長が安心出来ず、本能寺が起こらない可能性もあり、
日本の歴史が大いに変わった可能性も秘めていて、歴史IFとすれば、
面白い展開になりそうですね

実際の所、信勝は落ち延びるを潔しとせず、戦って果てたのは残念ですが、
村上義清や山中幸盛のようにしぶとく生きるには若すぎたのかもしれませんね
ここまで見た
  • 27
  •  
  • 2016/03/15(火) 01:28:08
>>23
というかどうみても菅沼遼太ちゃんの自演スレでしょ、これ。

まぁ、俺は菅沼が自分にとってどういう都合のいい妄想が
レス内容に込められているか観察する意味で貴重だから、
読んでるけどww
ここまで見た
  • 28
  •  
  • 2016/03/16(水) 06:35:25
>>26
そうですねえ。まあ、信勝が生き延びたら、名家が好きな家康が
後々で数万石くらいの小大名とかに取り立ててたかもしれませんね。
本能寺は本当に微妙なタイミングの中で起きた事ですから、
タイムスケジュールが少し変わるだけで、
その後の展開はどう変わるのか、非常に興味深い所ではありますね。
ここまで見た
  • 29
  •  
  • 2016/03/16(水) 18:07:24
>>24
細かいご説明ありがとうございました
ここまで見た
  • 30
  •  
  • 2016/03/16(水) 18:10:49
>>27
自演スレとか思えるお前は死ねばいいよ
マ ジ で
ここまで見た
  • 31
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  • 2016/03/19(土) 06:40:09
>>29
いえいえ。また何か聞きたい事があったら、気軽に聞いてください。
答えられる事ならお答えしたいと思いますので。
ここまで見た
  • 32
  •  
  • 2016/03/19(土) 08:39:32
こういう茶番見てると気持ち悪くなってくるな
バレてないとでも思ってるのかねー
ここまで見た
  • 33
  •  
  • 2016/03/21(月) 05:17:37
>>32
彼はそういう病気なのかもしれない
詳しくは言えないけど、歴史とは関係の無い板で、そこの住人を全部追い出した後で自分の分身IDたちで楽しそうに会話を続けていく、というのを何回か繰り返しているんだ
誰も見ていないのにね
どう思う?
ちょっと怖くない…?
ここまで見た
  • 34
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  • 2016/03/24(木) 16:13:37
>>32
気持ち悪いのは、何でもかんでも「自演」とか言い出すキチガイバカス子でしょ
自分が自演の常習犯だからって他人も同じに見える病気持ちの
ここまで見た
  • 35
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  • 2016/03/24(木) 19:11:13
ケチを付けるのにずいぶん時間がかかったな、菅沼遼太
ちょっと気が散りすぎじゃないかwww
ここまで見た
  • 36
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  • 2016/03/24(木) 20:37:39
>>35
残念ながら菅沼じゃないよ~
ここまで見た
  • 37
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  • 2016/03/24(木) 21:28:50
>>36
残念だけど菅沼だよおまえ
おまえが残念なんだけどな
ここまで見た
  • 38
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  • 2016/03/25(金) 02:41:13
どうして触っちゃうかな…
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  • 39
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  • 2016/03/25(金) 12:28:25
>>37
菅沼じゃないってのに、妄想で勝手に決めつけかwww
ここまで見た
  • 40
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  • 2016/03/25(金) 18:07:34
>>39
いいや、おまえは菅沼遼太
鏡を見ろよ、残念な現実がそこにあるぜ
かわいそうにな。自分が菅沼遼太だなんて悪夢みたいな現実、世界中でおまえだけだもんな
ここまで見た
  • 41
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  • 2016/03/26(土) 08:23:37
>>40
だから勝手に決めつけんなっての、この阿呆!
決めつけるなら証拠を出せよ、いい加減。
ここまで見た
  • 42
  •  
  • 2016/03/26(土) 08:24:18
そもそも「菅沼なんて人物は存在しない」とバカス子が書いていたはずだがwww
ここまで見た
  • 43
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  • 2016/03/27(日) 04:25:03
確かに。
ここまで見た
  • 44
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  • 2016/03/29(火) 14:49:06
>>42
その存在しない菅沼遼太に反応して長文の連投して
荒らすヤツがいるんだよなぁ。
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  • 45
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  • 2016/03/29(火) 15:29:15
正確には、ネット廃人のカス子さんが、都合悪い事を言う人間複数に対して
発狂して菅沼認定して、それに対して反論されてるだけ、って事なのに、
相変わらず捏造曲解大好きですねー、カス子さんは。
ここまで見た
  • 46
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  • 2016/03/30(水) 01:10:13
結局このスレもスルーしないでそうなるなら書き込まなければ良かった
失望したよ
ここまで見た
  • 47
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  • 2016/03/30(水) 20:10:33
結構前からスルーはされてましたけどねえ。話題提起もだいぶ止まってましたし。
反論してた人を全部ひとりだと思ってません?
私は>>45以外はろくに相手してませんでしたけどねえ。
ここまで見た
  • 48
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  • 2016/03/30(水) 22:22:12
思っていないよ
乱暴口調自重しろって思ったけど、全然自重しないし、
ついには丁寧口調のあなたまで加わったから失望したのさ

ちゃんとスルーしてくれた時は嬉しかったから余計にね
動かざる事山の如しであって欲しかった

問題提起が止まってようが荒らしを無視出来ない言い訳にはならないですよ
まぁもういいけどね、ほとほと呆れたんでもうお好きにどうぞ
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  • 49
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  • 2016/03/31(木) 05:31:29
>>48
それはそれは残念です。失敬。
まあ、気が向いたらまた書き込んでください。
何かお聞きしたい事があるのでしたら、答えられる事ならお答えしたいと思いますので。
ここまで見た
  • 50
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  • 2016/03/31(木) 18:35:47
>>49
うい、気が向いたらね
その時にはよしなに
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  • 51
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  • 2016/03/31(木) 20:50:09
清々しいやりとりだこと
ここまで見た
  • 52
  •  
  • 2016/04/03(日) 14:46:18
キチンと議論しているスレならば荒らさないとかほざいてた奴はどこ行ったんだ?
この嘘つきが!
ここまで見た
  • 53
  •  
  • 2016/04/03(日) 16:48:20
荒らさないようにどっか行ったんじゃないの?
アンタ大丈夫?
ここまで見た
  • 54
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  • 2016/04/03(日) 20:20:31
>>53
お前こそ大丈夫?
思いっきり荒らしに来てるじゃねぇか!
ここまで見た
  • 55
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  • 2016/04/03(日) 20:21:27
所詮バカス子は嘘しか書けない、
約束も守れない卑怯者のクソ婆だからなw
ここまで見た
  • 56
  •  
  • 2016/04/04(月) 00:43:41
乱暴口調、真似されてるな
面倒臭いヤツがいる
ここまで見た
  • 57
  •  
  • 2016/04/04(月) 01:19:42
エープリルフールがどうとかではしゃいでた子供だろ
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