【大名】前田玄以スレ【奉行】 [sc](★0)
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- 2015/01/06(火) 18:04:34.30
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情報が乏しい前田玄以について
Wikipediaの記事はアカン状況
泉秀樹の『戦国なるほど人物事典』からの丸写しでしかない
その元ネタが後世の新井白石編著による『藩翰譜』では、
間違いも思い込みもそのままで信憑性が皆無
一次史料か、せめて二次史料に相当するような情報募集
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- 2015/01/25(日) 12:42:36.37
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て言うか、すくなくとも玄以自身は豊臣政権時代に没していて、大坂の陣に関与していない
関ヶ原は石田派（反徳川派）と徳川派（反石田派）の派閥抗争であって、豊臣と徳川の対立ではない
玄以が豊臣を裏切って徳川に付いたという状況は有り得ない
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- 2015/01/25(日) 16:56:55.24
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>>10
そっかー
それならもし幕末だったら、大老井伊直弼のような立場に生まれても、明治政府に付きましたね？
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- 2015/01/26(月) 05:52:31.21
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>>11
関が原の２年後に、徳川は幕府を開いてるんですが何か？
石田三成は誰に処刑されたかって、天下人豊臣秀頼ではなく家康ですよ。
普通、幕下の大名の私闘を裁くべきなのは豊臣だと思うのだが…
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- 2015/01/26(月) 13:15:26.75
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>>13
徳川が幕府を開いた当時、豊臣政権は存在していましたが何か？
徳川政権発足＝豊臣滅亡という勘違いは、
歴史を知らないマヌケにありがちではあるが
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- 2015/01/26(月) 13:37:21.38
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歴史を知らないつーか、大阪史観バイアスだろう
大阪文化圏には、全国的には通用しない独自の歴史観があり、
関ヶ原を豊臣対徳川の対立構図へと捻じ曲げるのも、その一つ
てかそもそも、征夷大将軍叙任と開幕の区別がついてないじゃないか
>>13のアホは
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- 2015/01/26(月) 14:19:33.98
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豊臣政権幹部の一人である家康がいわば裁判長となって三成の処刑が決定された
罪状は、要約すると、謹慎中にもかかわらず権限もなしに軍事行動を起こし、大乱を犯したこと
明らかに豊臣政権内の不祥事として処理されていますな
私闘扱いでもなかったし
得意気に突っ込んだつもりが、何から何まで間違っていて、即座に否定される>>13が哀れ
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- 2015/01/27(火) 13:30:41.01
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民主党が政権とって組閣したことがあったが、
自民党政権時代に登用された官僚達は辞任するでもなく、政務を担い続けた
なのに、官僚を裏切り者呼ばわりはしないという不思議
豊臣を裏切ったとかいう的外れな言及を発端に、
関ヶ原の基礎をおさらいせざるを得なくなったのは御苦労様であるが、
脱線しすぎではある
玄以の話題に戻ってくれ
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- 2015/01/27(火) 18:15:39.01
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>>14
そんな事知ってますよw
なら何で石田三成は家康に裁かれたの？
天下の豊臣じゃなくて！
織田政権や徳川政権じゃ私闘なんて許されないと思うけど
よくて両成敗
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- 2015/01/27(火) 18:20:46.53
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>>15-17
12と17の意をよく読んでね^^
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- 2015/01/27(火) 21:25:52.13
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前田玄以は本能寺の時に、信忠籠る二条御所から尾張清洲城に至るまで、嫡孫三法師を守り抜いた男ではある
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- 2015/01/28(水) 07:48:37.45
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三法師を口実に、京での戦乱からうまく逃げたなwwwwww
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- 2015/01/28(水) 10:37:56.58
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これが大阪史観か
洗脳オソロシス
大阪府出身でアンチ徳川的な立場にいた司馬遼太郎でさえ、
関ヶ原の対立は豊臣対徳川ではないと断言しているのに、
今時の大阪史観感染者ときたら…
>>20
俗話ですな
本能寺の変勃発時に三法師と玄以は岐阜に在り、変を知って岐阜から清州に避難した
信忠は作戦行動準備の用件で京へ出張したのであって、幼い息子を連れて行く理由は無い
変時に京から脱出を果たした有楽斎の事績が、玄以と混同され、
その奇妙な俗話が生じたのだろうかと考えられる
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- 2015/01/28(水) 17:34:34.67
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>>23
おれ別人だけど、東軍と西軍に別れて戦ったのはどうして？
石田だけ皆でフルボッコにすりゃいいだろうに
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- 2015/01/28(水) 23:06:30.84
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毛利と宇喜多も石田に乗せられてやる気満々で
特に毛利は瀬戸内や九州にちょっかいかけまくって
ちょっかい出された四国と九州の大名檄おこ→西日本全土に戦乱飛び火
あと上杉もどさくさに紛れて最上潰そうとして
ターゲットにされた最上激おこ→伊達だの秋田だの巻き込んで東北に戦乱飛び火
まあ皆好き勝手やりたい放題出来るチャンスだったり
うっかり上杉征伐行く途中で足止め＆人質とられて巻き込まれたり
全国の大名がいろんなとこで色々やってた
東軍・西軍の区分も大体後付けだよ
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- 2015/01/29(木) 10:40:33.75
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>>24
厳密に言えば、東軍と西軍に別れて戦ったわけではない
後世の者が、石田三成潰しに結集した陣営を東軍、
徳川家康打倒に決起した陣営を西軍と名付けただけ
地方でドサクサ紛れ的に開戦した勢力には、本来は所属陣営が不明確なものもある
東北の伊達とか九州の黒田とか、特別石田とも徳川とも敵対していたわけではない連中にありがち
伊達は親族である最上を救援する振りをし、黒田は息子が明らかに"東軍"だったことから、
結果として"東軍"扱いで済んだ
>>13
＞石田三成は誰に処刑されたかって、天下人豊臣秀頼ではなく家康ですよ
・家康が処刑したのは秀頼ではなく、三成だった
すなわち、徳川家康と石田三成の対立であって、徳川と豊臣の対立ではなかった
ことを、自ら証明したわけですな
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- 2015/01/29(木) 11:16:09.32
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やぶへび
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- 2015/01/29(木) 11:27:40.49
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そういえば大河ドラマ『天地人』で、関ヶ原合戦直後の回
さりげなく「徳川対豊臣の戦い」とナレーションが入って、お茶吹いた
大坂の陣じゃねーって
もしかしてと思って脚本家を調べたら、本当に大阪府出身者だった
まあ「おそまつさん」と仇名つけられる三流脚本家で、
「駿河 浜松城」なんてやっちゃうくらい無学だからなあ
史料収集から分析まで念入りにやって作品を書き上げる司馬遼太郎と較べたら、
司馬さんに失礼だわな
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- 2015/01/29(木) 13:52:12.95
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>>26
家康もまだ流石に戦いに出てない豊臣を滅ぼせなかったようだね
現代だって政治家は秘書が自殺するもんね、秀頼は悪いことしてないけどね
ちなみに家康としては関ケ原は長篠の戦いをイメージしたと思われる
一気に滅ぼさず、戦後ジリ貧に追い込んでくあたり
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- 2015/01/29(木) 16:20:45.73
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違うぞ
関ヶ原の後、すぐに石田家の権勢を停止し、地方領主としての石田家も解散させた
三成の出家した息子に処罰を与えることは無かったが
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- 2015/01/29(木) 18:29:41.30
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>>30
いや豊臣をさ(ジリ貧)
って言うとまた大坂史観がどうとか言われてしまうんだろうが
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- 2015/01/29(木) 18:38:49.18
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連投
○秀吉による織田政権乗っとり
○家康による豊臣政権算だつ(←字がなかった)
この二つが正しかったと俺に納得させてくれ
玄以も絡めてな
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- 2015/01/30(金) 17:05:25.27
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秀吉と家康は天が選んだ信長の後継者なんだよ！！もうそれでいいだろ！！！
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- 2015/01/30(金) 20:45:00.33
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玄以ｷﾚる
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- 2015/02/01(日) 16:09:55.12
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本能寺の変時、信忠の部下で岐阜にいた者は多かったはずだが、
無政府状態に陥りかねない状況下、三法師の安全を確保すべく
避難させたのが、何故か玄以だったと
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- 2015/02/02(月) 19:34:05.43
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>>35
変をあらかじめ知ってたとかwww
ともあれ、その功績もあって五奉行に成り上がったんだろうな
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- 2015/02/02(月) 22:04:02.93
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織田残党内部の主導権争いが生じたとき（清州会議）、
秀吉が主導権を握ることができた鍵が三法師の身柄だからなあ
三法師を自陣営に引き込むためには、
近侍する玄以も一緒に引き込む必要があったんだろうな
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- 2015/02/06(金) 15:28:16.47
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1989年の映画『利休』では、さりげなく玄以が近江出身者とされ、
同じく近江出身者である石田三成と近しい立場にある設定で話が展開していた
何か人口に膾炙したフィクションで、玄以を近江出身にした作品があるのだろうか
『太閤記』なんかではどうなってるのだろうね
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- 2015/02/08(日) 19:09:36.85
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スマソ前田違いだった
ここ加賀百万石スレじゃないね
せっかくだから
玄以が五奉行として為した政策を知りたい
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- 2015/02/25(水) 16:39:11.65
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秀吉の陰謀／本能寺の変
井上慶雪著
193P
※清す会議に於いて
・三法師には近江の内で三十万石の領地をつけ、前田玄以・長谷川丹波守の両人が
その側近にあってお守役を務め、その指図と責任を羽柴秀吉が負うこと。
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- 2015/03/08(日) 01:24:33.34
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自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
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- 2015/03/13(金) 12:12:24.43
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利休を失脚へと誘導したのは玄以だとされているけど、
私怨があったというのは本当？
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- 2015/03/25(水) 07:45:49.65
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彼は、光秀亡き後の丹波亀山をよく治めたと思う。
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- 44
- 2015/03/25(水) 13:17:30.21
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子孫は失態
徳川政権下で顰蹙を買い、改易
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- 2015/05/24(日) 10:32:27.96
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利休への個人的怨恨が生じたのは、
茶器鑑定依頼が原因とする説があったはずだけど、
具体的に何があった？
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- 46
- 2015/06/06(土) 12:28:46.22
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江戸幕府の高家に前田家があるが
玄以の子孫でもあるらしい
三条西家と前田家が親戚だから武家になるさい名字を拝借したんだとか
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- 名無しさん＠そうだ選挙に行こう
- 2015/12/14(月) 16:30:24.12
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石川五右衛門捕縛のために捜査陣を指揮したのが玄以というと、
どんな立場なんだか
京都府知事みたいなものか
京都府警本部長とは違うような
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- 48
- 2015/12/14(月) 22:45:11.20
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それの兼職じゃないの
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- 49
- 2015/12/14(月) 22:55:11.94
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五奉行なんて何でも屋だろ
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- 50
- 2015/12/22(火) 17:08:14.53
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- 51
- 2016/02/13(土) 11:40:22.92
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秀次事件を収拾しきれなかった無能者。
本来ならこいつが非難を受けるべきなのに
ケツを拭いてやった三成が非難されるという‥
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- 52
- 2016/02/14(日) 10:56:24.25
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秀吉の意向を受けて、秀次の罪をデッチあげたんだろ
任務に忠実なだけ
やはり秀次有罪へと誘導した主体人物は三成
玄以は従
玄以が主体になったのは、千利休の罪状デッチあげの件の方だよ
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- 53
- 2016/02/14(日) 12:04:18.67
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>>52
京都を管轄していたのは玄以なので一次対応の責任がある。
三成は当初和解を模索していたが、秀吉意向が固くて断念
秀次切腹後は家臣達の再就職を斡旋している。
蒲生の減俸時にでた浪人なんかも三成が面倒を見ている
以外と実際の三成は面倒見が良いのよ、徳川史観に毒されると気が付けなくなるが。
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- 54
- 2016/02/14(日) 13:10:40.74
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蒲生の減封で出た浪人を三成が召し抱えたことについては、
蒲生家が元々近江の出自であり、その配下に近江者が多かったからだと考えている
三成は近江出身の人材を欲していたと
（蒲生減封を三成が謀ったとは、目下のところ自分は考えていないので、誤解なきよう）
蒲生減封三成陰謀説への反論として利用される件だが、反論のために使うのは間違いだと思う
反論の根拠にはならない（だからといって三成陰謀説を信じているわけでもない）
また、面倒見が良いという根拠にもならないと考えている
とりあえず、玄以の行動を明らかにしたい流れのドサクサに紛れて
筋違いの三成アゲを滑り込ませるのは控えてほしい
最後の文なんざ私見丸出しで、なおかつ余計だし
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- 2016/02/14(日) 14:26:52.11
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三成が蒲生や秀次家臣の面倒見てるのは
本人の資質として「特別面倒見がいい」というより
自分の所領との近さとかその家の持つ地域への影響力
（石高とか豊臣政権に置ける立ち位置含む）がデカいんだと思うぞ
近江と離れた土地（肥後人吉）の小大名・相良が
財政破たんしたから助けて言って来た時は
三成は忙しいから手伝えないって断ったりしてるそうだしな
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- 2016/02/15(月) 02:17:37.52
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>>54
私見丸だしって自分の文章も私見丸だしだよねｗ
大体２ｃｈの書き込みなんて殆ど私見だと思うけどね。
反論要素なると思うよ、
自分の旧主を貶めた奴に再就職の世話をされたい奴などあまりいない筈だからね。
蒲生郷舎なんか三成にそのまま仕えている。
事実を書くと三成上げになるのかな？
それなら三成に責任を押し付けてる奴は
玄以を庇いたいために三成サゲをまぎれ込ましている事になるよね。
自分の文章に責任をもってその手のレスにも噛みついてくださいな。
>>55
地元出身者が欲しいのは確かにあるだろうけど、他の大名は秀吉を憚っているので
やはり異彩な行動だと思う。
相良の件は知らんが何時の話かな？
三成は大阪に居座っているだけでなく
奥州検地等で地方に出張したりしていて本当に忙しいのだが
陸奥に居るのに九州の面倒見ろとか言われたらそりゃ断るだろ。
とうかなんで三成？
筆頭奉行の浅野とか同じ九州の黒田とかのルートもあるけどね。
破たんの理由が天災ならともかく、バランスシートを無視した領国経営なら
三成の性格からして自業自得と思うのでないか。
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- 2016/02/15(月) 10:07:53.70
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>>56
＞私見丸だしって自分の文章も私見丸だしだよねｗ
>>55で述べているのは、三成の行動原理についての合理的説明だ
>>54の最後の文「徳川史観に毒されていると気付かけなくなるが」という、
明らかに偏った私見と同格視はできない
論点のすり替えその１
＞事実を書くと三成上げになるのかな？
蒲生旧臣を召し抱えた事実のことではなく、その案件をもって「三成は面倒見が良い」
と、短絡的に感情的人格評価を下しているところが、筋違いの三成アゲだと指摘されている
論点のすり替えその２
反論するための足元、すなわち論拠がまるっきり間違っている
だから論点がかすりもしていないのだよ
あんたはこの場に出しゃばるためには能力が不足していることを自覚し、
論理的思考を身に付けてから再挑戦してくださいな
あんたと同レベル、すなわち下衆な「私見」で言わせてもらえば、
「お前は朝吹英二史観に毒されて、三成様を崇拝しない奴は徳川史観に毒されているとしか思えなくなっている」
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- 2016/02/16(火) 10:45:53.68
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参考資料
・朝吹英二（1849-1918）
主に明治期に活動した実業家であり、なおかつ石田三成の信奉者
「石田三成は江戸時代において悪人にされた。三成を悪人と見做すのは徳川家の陰謀である」
とする持論を展開し、歴史学者の渡辺世祐を通して発表させた
巷間にある程度の影響を与え、石田三成は徳川家によって悪人にされたと信じ込む者をいくらか育てることに成功した
しかし現在は、江戸時代における三成評の流れが検証された結果、朝吹氏の持論の前提である、
「石田三成は徳川家によって悪人にされた」事実は無かったことが明らかにされた
むしろ逆に、三成と同時代の者からは悪評を蒙っていたにもかかわらず、
江戸時代に評価が高まったことが判明している
それでも今なお、朝吹氏のエピゴーネンの中でもとりわけ劣等な輩は、
自分が敬愛する三成を称揚することを他人に押し付け、
賛同しなければ「徳川史観に毒された」とレッテル貼りをし、
噴飯物の理論構築で的外れな非難を行なって、
笑い者になる活動を熱心に続けている
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- 2016/06/20(月) 15:38:50.25
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前田玄以が元勝を名乗っていた時期って、かなり短いの？
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- 2016/06/20(月) 15:41:01.08
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あ、基勝ね。
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- 2016/06/20(月) 16:35:59.64
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諱は最期まで基勝だったと思われる
玄以は、僧侶の真似事をする際に使う号で、諱とは別に持つ
基勝という諱を止めて玄以に改名したわけじゃない
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